PDA

Zobacz pełną wersję : przejazd kolejowy a negatywny wynik egzaminu



sly
27-03-2012, 21:55
Witam,

Proszę o wyjaśnienie nastepującej kwestii:

Zbliżamy się do przejazdu kolejowego jednotorowego bez półzapór/zapór za to z wyraźnym znakiem STOP linią zatrzymania oraz krzyżem św.Andrzeja i sygnalizacją świetlną.
Na przejeździe stoi gościu ubrany w pomarańczową kamizelkę i lizakiem w ręku macha umozliwiając nam przejazd.
Światło czerwone naprzemiennie pulsuję, a ekipa drogowa zalewa świeżutkim asfaltem przestrzeń między szynami.

Pytanie:

a) kierujący powinien się zatrzymać przed znakiem STOP i dalej kontynuować jazdę
b) kierujący bez zatrzymania przejeżdza przez przejazd

P.S.
wynik negatywny egzaminu kursant zatrzymał się przed znakiem STOP i dalej kontynuował jazdę.

Z góry uprzjejmię dziękuję. Pozdrawiam - Sly

UnMorder
27-03-2012, 22:10
hierarchia:
- osoba kierująca ruchem
- sygnalizacja świetlna
- znaki pionowe/poziome
- KRD

fakt że sytuacja mocno nietypowa bo w momencie gdy na przemian migają światła przed przejazdem kolejowym to masz zakaz wjazdu na torowisko. Sam osobiście bym zwolnił i odwołał się do zasady szczególnej ostrożności jednak nie zatrzymałbym pojazdu.

ksu
27-03-2012, 22:14
sly napisał:

Pytanie:

a) kierujący powinien się zatrzymać przed znakiem STOP i dalej kontynuować jazdę
Nie.
sly napisał:

b) kierujący bez zatrzymania przejeżdza przez przejazd
Tak.
sly napisał:

P.S.
wynik negatywny egzaminu kursant zatrzymał się przed znakiem STOP i dalej kontynuował jazdę.
Dobra decyzja egzaminatora.
Tabela 12. Pkt 8.2.- Niezastosowanie się do sygnałów i poleceń podawanych przez osoby uprawnione do kierowania ruchem drogowym.

sly
27-03-2012, 23:59
Okey z hierarchią ważności znaków mamy do czynienia zazwyczaj na skrzyżowaniach, przecięcie torów kolejowych z drogą wg definicji nie jest skrzyżowaniem.Osobą uprawniona do kierowania ruchem ciężko nazwać człowieczka ubranego w pomarańczową kamizelkę (bez żadnego opisu) i w gumowce (ubiór musi być zgodny pewnie z jakimś rozporządzeniem/normą). A czy możemy założyć, że osoba ta robi tylko za sygnalizator (bezpieczny przejazd przez tory) i znak STOP dalej nas obowiązuje???.

ksu
28-03-2012, 10:38
sly napisał:

Okey z hierarchią ważności znaków mamy do czynienia zazwyczaj na skrzyżowaniach, przecięcie torów kolejowych z drogą wg definicji nie jest skrzyżowaniem.
Gdzie jest napisane, że tylko na skrzyżowaniach?
sly napisał:

A czy możemy założyć, że osoba ta robi tylko za sygnalizator (bezpieczny przejazd przez tory) i znak STOP dalej nas obowiązuje???.
Nie możemy.

Sly proponuję abyś dokładnie przeanalizował art.5 K.D. i art.6 zwłaszcza ust.1 pkt 4. To powinno rozwiać Twoje wątpliwości. Jak będzie coś jeszcze nie jasne to pytaj.

sly
28-03-2012, 12:03
Dzięki Ci bardzo za wypowiedź.

Nie o to chodzi że twierdzę inaczej ani równeiż nie podważam wyniku egzaminu tylko, że "osoba kierujaca ruchem" powinna być odpowiednio ubrana, poza tym powinna być chyba informacja o uszkodzonej sygnalizacji świetlnej, wtedy rzeczywiście w takim przypadku ma rację bytu osoba kierująca ruchem.

Zwróć uwagę,że punkt przecięcia szlaku kolejowego z drogą/jezdnią jest specyficznym miejscem, i nawet jezeli jest to firma pracująca dla zarządcy drogi bądź za jego zgodą powinna również przestrzegać odpowiednich wytycznych.

Zgodnie z KRD ".. osoby powinny być podczas podawania poleceń i sygnałów w zakresie kierowania ruchem na drodze wyposażone w kamizelki barwy pomarańczowej z elementami odblaskowymi oraz wyróżnikiem określającym przedsiębiorcę, którego są pracownikami lub rodzaj wykonywanych czynności na drodze - odpowiadające wymaganym warunkom technicznym."

Natomiast na tej drodze nie było żadnej informacji o jakichkolwiek pracach na jezdni, a tym bardziej żadnych znaków ostrzegawczych. Taka samowolka na drodze przez mało profesjonalną firmę.

Na tej samej drodze pareset metrów wcześniej znajduję się inny przejazd kolejowy tylko że z zaporami i sygnalizacją.
W momencie uszkodzenia zapory była informacja " Rogatka uszkodzona" i rzeczywiście stał pracownik koleji ubarny cały na jaskrawy kolor i kierował ruchem. I tak to powinno wyglądać.

Rzeczywiści masz rację; nie jest nigdzie napisane że hierarchia dotyczy tylko skrzyzowań, chyba zbyt długo siedzę nad tym tematem.

Jeszcze raz dzięki bardzo. Życzę miłego dzionka. Pozdrawiam - Sly

ksu
28-03-2012, 17:14
Nie ma za co. Też pozdrawiam.
Co do ubioru i sposobu kierowania ruchem przez osoby wykonujace roboty na drodze, to wszyscy wiemy jak to czasem bywa :-)

sly
28-03-2012, 18:09
Nie wspomniałem jeszcze, że ich pojazd techniczny z gorącym asfaltem stał pomiędzy torami a słupkiem wskaźnikowym z jedną kreską.

ksu
28-03-2012, 18:22
A wysyłał żółte sygnały błyskowe?

ks-rider
28-03-2012, 20:45
hierarchia:
- osoba kierująca ruchem
- sygnalizacja świetlna
- znaki pionowe/poziome
- KRD

fakt że sytuacja mocno nietypowa bo w momencie gdy na przemian migają światła przed przejazdem kolejowym to masz zakaz wjazdu na torowisko. Sam osobiście bym zwolnił i odwołał się do zasady szczególnej ostrożności jednak nie zatrzymałbym pojazdu.

Za moich czasow uczono
1. milicja / policja
reszta jak napisales.

Osoba kierujaca ruchem, hmmm, moze inaczej. Pan X ( wlasnie uciekl od czubkow ) zalkada sobie kamizelke, bierze do reki jakas flage i kieruje ruchem na torowisku czy skrzyzowaniu obok ktorego jakies ciecie cos wykonuja. Jestem pelen podziwu, ze wjezdzasz na skrzyzowanie nie zatrzymujac sie.

Od takiej decyzji osobiscie bym sie odwolal - przynajmniej w tym przypadku.

ksu
28-03-2012, 21:08
ks-rider napisał:

Za moich czasow uczono
1. milicja / policja
reszta jak napisales.
Ale te czasy już chyba dawno minęły. Halo mamy 2012 rok, nie lata osiemdziesiąte.
ks-rider napisał:

Osoba kierujaca ruchem, hmmm, moze inaczej. Pan X ( wlasnie uciekl od czubkow ) zalkada sobie kamizelke, bierze do reki jakas flage i kieruje ruchem na torowisku czy skrzyzowaniu obok ktorego jakies ciecie cos wykonuja. Jestem pelen podziwu, ze wjezdzasz na skrzyzowanie nie zatrzymujac sie.
Idąc Twoim tokiem myślenia, kiedy widzimy policjanta kierującego ruchem, też mamy zakładać, że to "Pan X (właśnie uciekł od czubków)", przyodział mundur policyjny i kieruje ruchem. Więc co? Nie stosujemy się do jego poleceń?
ks-rider napisał:

Od takiej decyzji osobiscie bym sie odwolal - przynajmniej w tym przypadku.
A jakich argumentów byś użył?

sly
28-03-2012, 23:06
Zdarzenie, które opisałem miało miejsce jakiś miesiąc temu.Kursant, który oblał egzamin uznał że miał pecha (znalazł się w niewłaściwym miejscu o złej porze). Zaraz po jego egzaminie udaliśmy się w to miejsce i analizowaliśmy wszystkie możliwości.

Czy pojazd stojący pomiędzy torami a pierwszym słupkiem wskaźnikowym wysyłał żółte sygnały? - szczerze powiem nie pamietam.

Najdziwniejsze jest to, że stojąc niedaleko tego przejazdu w ciągu kilkunastu minut mineły nas 3 różne pojazdy egzaminacyjne. Czyżby akurat tego dnia tamtędy przebiegałą trasa egzaminacyjna, czy tylko czysty zbieg okoliczności.Odległość od WORD-u jakieś 7km.

Reasumując: kursant nie odwałał się co do wyniku egzaminu, i zdał egzamin dwa tygodnie później, a drogowcy załatali dziury na przejeździe.

pisarmen
29-03-2012, 17:39
osoba uprawniona do kierowania ruchem, i tu pojawia się problem, skąd mam wiedzieć, że ta osoba jest uprawniona??
ale idąc tokiem rozumowania ks-rider-a to tak samo może być z Milicjantem/Policjantem, to tez może być przebieraniec.
Ja zawsze się stosuje do ich znaków ale biorę poprawkę, że to CZŁOWIEK
powieliłem :) nie spojrzałem że jest jeszcze druga strona :)
co do trasy to oni szybko sobie przekazują "dobre" dla ich statystyk wiadomości.
zastanawia mnie ta odległość przejazdu kolejowego??
gdzieś mi sie przewinęło, że aby przeprowadzać egzamin to przejazd kolejowy nie może być dalej niż (i tutaj nie pamiętam dokładnie 2-3 km) od WORD-u. chyba, że chodzi o obowiązkowy punkt egzaminu, że jeśli tak blisko jest przejazd to egzamin musi sie tam odbyć??

sly
29-03-2012, 20:45
Najbliższy przejazd od WORD-u, o którym jest mowa znajduję się jakiś kilometr od palcu egzaminacyjnego.

Odległość o której pisze "pisarmen" jest rozpisana w rozporządzeniu odnośnie szkolenia i egzaminowania i nie powinna być większa niż 2,5km dla miast które takowe przejazdy posiadają.

Fragment trasy który wcześniej opisałem jest dość ciekawym odcinkiem, gdyż jest skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną, następnie przejeżdzamy obok kilku domków rodzinnych,potem przez las(który w świetle przepisów jest terenem zabudowanym), następnie przejazd kolejowy ze szlabanem, znowu kawałek lasu, kolejny przejazd ze znakiem STOP i zawracanie.
Na tym odcinku można oblać egzamin chyba ze 6 razy.

Egzaminatorzy wiedzą dokładnie gdzie jaką trasą pojechać, aby wynik egzaminu był... z resztą sami wiecie.

ks-rider
29-03-2012, 22:59
Ale te czasy już chyba dawno minęły. Halo mamy 2012 rok, nie lata osiemdziesiąte.


Wyobraz sobe, ze do mnie doszlo :)



Idąc Twoim tokiem myślenia, kiedy widzimy policjanta kierującego ruchem, też mamy zakładać, że to "Pan X (właśnie uciekł od czubków)", przyodział mundur policyjny i kieruje ruchem. Więc co? Nie stosujemy się do jego poleceń?


Ksu moze na logike, co latwiej zalatwic, policyjny ubior z akcesoriami czy kawal szmaty i kamizelke za 5 zlotych ?

Mowiac potocznie wdupiemamto czy ruchem na przejezdzie kierowal bedzie ciec czy policjant, nie wjade dopuki sam sie nie przekonam, ze nic nie jedzie, w koncu to moje zycie - bezpieczenstwo ponad wszystko !




A jakich argumentów byś użył ?


Dokladnie tych ktore podalem. Dzieki temu, ze mamy te czasy a nie lata '80 – te to mozemy sie odwolac a pan egzaminator tez czasami musi werdykt zmienic. W moim przypadku kiedys nie zmienil i dzis juz nie pracuje – wiec da sie !

.

cman
30-03-2012, 09:14
Dobra decyzja egzaminatora.
Tabela 12. Pkt 8.2.- Niezastosowanie się do sygnałów i poleceń podawanych przez osoby uprawnione do kierowania ruchem drogowym.


§ 108. 2. Postawa, w której kierujący ruchem jest zwrócony bokiem do nadjeżdżających pojazdów, oznacza zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie lub odcinek drogi za osobą kierującą ruchem, a dla pieszych - zezwolenie na wejście na jezdnię.
To jest zezwolenie na wjazd, a nie nakaz wjazdu - absolutnie nie może być mowy o niezastosowaniu się do sygnału dawanego przez osobę uprawnioną do kierowania ruchem drogowym.

ksu
30-03-2012, 10:19
Sygnał zielony też oznacza zezwolenie na wjazd za sygnalizator i jeśli mamy taką możliwość, warunki ruchu nam na to pozwalają, to wjeżdzamy. Jeśli na zielonym będziemy stać pomomo możliwości jazdy, wtedy jest "niestosowanie się do sygnałów świetlnych" tabela 12 pkt 8.1.
Podobna sytuacja jest i w tym wątku, tylko chodzi o osobę kierującą ruchem drogowym.
A że zezwolenie nie oznacza nakazu wjazdu, to z tym sie zgodzę, nie wiem tylko co to ma wspólnego z tym tematem i dlaczego jak napisałeś: "absolutnie nie może być mowy o niezastosowaniu się do sygnału dawanego przez osobę uprawnioną do kierowania ruchem drogowym."?
Więc wg. Ciebie jeśli osoba kierująca ruchem zezwala nam na wjazd na przejazd kolejowy, to mamy zatrzymać się w związku ze znakiem B-20?

ksu
30-03-2012, 10:30
ks-rider napisał:

Mowiac potocznie wdupiemamto czy ruchem na przejezdzie kierowal bedzie ciec czy policjant, nie wjade dopuki sam sie nie przekonam, ze nic nie jedzie, w koncu to moje zycie - bezpieczenstwo ponad wszystko !
Wszystko się zgadza, jest to miejsce szczególnie niebezpieczne i jak najbardziej trzeba zachować szczególną ostrożność pomimo kierowania ruchem przez osobę do tego uprawnioną. Chodziło mi o to by nie popadać w paranoję i podejrzewać, że każda osoba kierująca ruchem,to jak napisałeś "Pan X, który uciekł od czubków".
ks-rider napisał:

Dokladnie tych ktore podalem.
Dla mnie to nie są zasadne argumenty.
ks-rider napisał:

W moim przypadku kiedys nie zmienil i dzis juz nie pracuje – wiec da sie !

Widocznie wtedy miałeś rację. Nie znam tego przypadku, więc nie będę się szerzej wypowiadał.

cman
30-03-2012, 12:50
Sygnał zielony też oznacza zezwolenie na wjazd za sygnalizator i jeśli mamy taką możliwość, warunki ruchu nam na to pozwalają, to wjeżdzamy.
Wjeżdżamy... Ale jeżeli nie wjedziemy, to w razie braku pojazdów z tyłu nie popełniamy żadnego wykroczenia, a w razie ich obecności, jedynie utrudnienie im ruchu, a nie niestosowanie się do sygnalizacji świetlnej.



Jeśli na zielonym będziemy stać pomomo możliwości jazdy, wtedy jest "niestosowanie się do sygnałów świetlnych" tabela 12 pkt 8.1.
Otóż nie jest - właśnie to wytłumaczyłem w odniesieniu do sytuacji omawianej w wątku.



A że zezwolenie nie oznacza nakazu wjazdu, to z tym sie zgodzę, nie wiem tylko co to ma wspólnego z tym tematem i dlaczego jak napisałeś: "absolutnie nie może być mowy o niezastosowaniu się do sygnału dawanego przez osobę uprawnioną do kierowania ruchem drogowym."?
Jak to, co to ma wspólnego z tym tematem? Przecież o tym jest właśnie temat, o rzekomym niezastosowaniu się do sygnału dawanego przez osobę uprawnioną do kierowania ruchem. Co nie miało miejsca, bo nie zastosować się do sygnału można tylko w przypadku, gdy sygnał ten wyraża zakaz lub nakaz, a nie zezwolenie - z zezwolenia można skorzystać lub nie, ale nieskorzystanie z niego nie oznacza niezastosowania się do niego!



Więc wg. Ciebie jeśli osoba kierująca ruchem zezwala nam na wjazd na przejazd kolejowy, to mamy zatrzymać się w związku ze znakiem B-20?
Nie mamy się zatrzymać - ale jeżeli jednak się zatrzymamy, to możemy spowodować co najwyżej utrudnienie ruchu pojazdom jadącym za nami i nic ponadto, nie ma to żadnego związku z rzekomym niestosowaniem się do dawanego sygnału.

ksu
30-03-2012, 13:56
cman napisał:

Wjeżdżamy... Ale jeżeli nie wjedziemy, to w razie braku pojazdów z tyłu nie popełniamy żadnego wykroczenia, a w razie ich obecności, jedynie utrudnienie im ruchu, a nie niestosowanie się do sygnalizacji świetlnej
A kiedy wg Ciebie mamy doczynienia z niestosowaniem się do sygnalizacji świetlnej? Tylko nie pisz mi proszę, że tylko wtedy, kiedy wjeżdżamy za sygnalizator podczas nadawania sygnału czerwonego.
cman napisał:

Otóż nie jest - właśnie to wytłumaczyłem w odniesieniu do sytuacji omawianej w wątku.
Ponowię pytanie. Kiedy więc wg Ciebie jest?
cman napisał:

Co nie miało miejsca, bo nie zastosować się do sygnału można tylko w przypadku, gdy sygnał ten wyraża zakaz lub nakaz, a nie zezwolenie - z zezwolenia można skorzystać lub nie, ale nieskorzystanie z niego nie oznacza niezastosowania się do niego!.
Aha, czyli wg Ciebie jeśli osoba kierująca ruchem na przejeździe kolejowym zezwala nam na wjazd, to my możemy wjechać, ale nie musimy? Robimy wtedy łaskę, że wjedziemy i zastosujemy się do poleceń tej osoby?
A jeśli ruchem na skrzyżowaniu będzie kierował policjant i jego postawa zezwala nam na wjazd na skrzyżowanie, to tam również mamy wybór skorzystać lub nie, tak? Jeśli nie wjedziemy na skrzyżowanie pomimo iż policjant jest zwrócony do nas bokiem, to nie będzie tutaj niestosowania się do poleceń? Policjant pewnie będzie z tego zadowolony, że stoimy jak oferma, blokujemy wjazd na skrzyżowanie, bo przecież mamy tylko zezwolenie na wjazd, a nie nakaz. Ciekawe rozumowanie. Myślę, że jest to nadinterpretacja z Twojej strony i gra słów.
Dlaczego zostało użyte słowo "zezwolenie" a nie "nakaz", to chyba doskonale wiesz i nie szukajmy dziury w całym.
cman napisał:

Nie mamy się zatrzymać - ale jeżeli jednak się zatrzymamy, to możemy spowodować co najwyżej utrudnienie ruchu pojazdom jadącym za nami i nic ponadto, nie ma to żadnego związku z rzekomym niestosowaniem się do dawanego sygnału.
Ależ ma, ale rozumiem Twój tok myślenia.
P.S. Czyli wszyscy egzaminatorzy egzaminują nieprawidłowo kiedy przerywają egzamin, gdyż osoba zdająca zamiast jechać podczas sygnału zielonego, stoi sobie?

cman
30-03-2012, 14:43
A kiedy wg Ciebie mamy doczynienia z niestosowaniem się do sygnalizacji świetlnej?
Już napisałem:

(...) nie zastosować się do sygnału można tylko w przypadku, gdy sygnał ten wyraża zakaz lub nakaz (...)



Aha, czyli wg Ciebie jeśli osoba kierująca ruchem na przejeździe kolejowym zezwala nam na wjazd, to my możemy wjechać, ale nie musimy?
Oczywiście, że tak. A co, wg Ciebie może musimy? Jaki przepis nas do tego obliguje?
Na marginesie zaznaczę, że ewentualne inne wykroczenie wynikające z naszego zachowania, na przykład tamowanie ruchu, jest sprawą odrębną.



A jeśli ruchem na skrzyżowaniu będzie kierował policjant i jego postawa zezwala nam na wjazd na skrzyżowanie, to tam również mamy wybór skorzystać lub nie, tak?
Oczywiście, że tak! Ile jeszcze analogicznych przykładów potrzeba?



Jeśli nie wjedziemy na skrzyżowanie pomimo iż policjant jest zwrócony do nas bokiem, to nie będzie tutaj niestosowania się do poleceń?
Ile jeszcze?... Tak, nie będzie tutaj niestosowania się do poleceń.



Ciekawe rozumowanie. Myślę, że jest to nadinterpretacja z Twojej strony i gra słów.
To są po prostu oczywiste fakty wynikające z przepisów - nic więcej.



Ależ ma, ale rozumiem Twój tok myślenia.
Nie. Nie ma. Wytłumaczyłem to i uzasadniłem.



§ 98. 1. Sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator S-4 oznaczają:
1) sygnał zielony - zezwolenie na wjazd na pas ruchu, nad którym sygnalizator jest umieszczony,
Więc co, muszę wjechać na ten pas ruchu? A jeżeli będą trzy pasy ruchu i nad każdym sygnalizator S-4 nadający sygnał zielony, to co? Muszę wjechać na wszystkie pasy ruchu naraz?


§ 98. 2. Sygnały świetlne dla pieszych nadawane przez sygnalizator S-5 oznaczają:
1) sygnał zielony - zezwolenie na wejście na przejście dla pieszych, przy czym sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejście,
Więc co, muszę wejść na przejście dla pieszych? Jeżeli nie wejdę, to nie zastosuję się do sygnału świetlnego?


§ 98. 3. Sygnały świetlne dla rowerzystów nadawane przez sygnalizator S-6 oznaczają:
1) sygnał zielony - zezwolenie na wjazd na przejazd dla rowerzystów, przy czym sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i rowerzysta jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejazd,
Więc co, muszę wjechać na przejazd dla rowerzystów? Jeżeli nie wjadę, to nie zastosuję się do sygnału świetlnego?

itd. (to były pytania retoryczne)

Wystarczy? Czy potrzeba jeszcze więcej oczywistych przykładów?



P.S. Czyli wszyscy egzaminatorzy egzaminują nieprawidłowo kiedy przerywają egzamin, gdyż osoba zdająca zamiast jechać podczas sygnału zielonego, stoi sobie?
Oczywiście - jest to rażąca, podkreślam rażąca niekompetencja tych egzaminatorów.

ksu
30-03-2012, 19:47
cman napisał:

Oczywiście, że tak. A co, wg Ciebie może musimy? Jaki przepis nas do tego obliguje?
Tak. Uważam, że musimy. Obliguje nas do tego art.5. ust. ust.1 K.D.
Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
cman napisał:

Oczywiście - jest to rażąca, podkreślam rażąca niekompetencja tych egzaminatorów.
To większość egzaminatorów do zwolnienia.
A Ty, jak byś postąpił na miejscu tego egzaminatora?
Do reszty pytań się nie odnoszę, gdyż były to pytania retoryczne.

cman
30-03-2012, 22:05
Tak. Uważam, że musimy. Obliguje nas do tego art.5. ust. ust.1 K.D.
Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
Tak, doskonale wiemy co powyższy artykuł stanowi, ale on nie jest potwierdzeniem Twojego stanowiska. Mało tego, cytując go i opierając się w tym momencie na nim, cofamy się w postępie dyskusji, nie mówiąc o pójściu do przodu. To, że uczestnicy ruchu i inne osoby na drodze, obowiązane są stosować się do sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem, to wiemy i jest to oczywiste. Natomiast, powtarzam po raz kolejny, sygnał na coś zezwalający, jak sama nazwa wskazuje, jedynie na coś zezwala, ale tego nie nakazuje!

Zatem nadal czekam na podstawę prawną, która stanowi o tym, że zezwolenie na jazdę jednocześnie zobowiązuje do jazdy.



To większość egzaminatorów do zwolnienia.
Może. Nie wiem.



A Ty, jak byś postąpił na miejscu tego egzaminatora?
Bardzo prosto, komunikat: zadanie zostało wykonane nieprawidłowo. I N przy zadaniu, w którym sytuacja ta miała miejsce. Jak inaczej? To jest jedyne postępowanie zgodne z przepisami.



Do reszty pytań się nie odnoszę, gdyż były to pytania retoryczne.
To szkoda, że się nie odnosisz, bo na pytania retoryczne nie oczekuje się odpowiedzi, natomiast mają one skłonić do odpowiednich przemyśleń, więc wypadałoby się do nich ustosunkować, w szczególności, że w sposób niepodważalny potwierdzają to, o czym od początku piszę.

ksu
30-03-2012, 22:25
Wiem co to są pytania retoryczne.
Ustosunkuje się do Twojej wypowiedzi. Póki co mam ważniejszą sprawę. Możesz zajrzeć do tematu: Szkolenie kat B+E. Przeczytaj ostatni mój post w tym temacie. Może Ty pomożesz mi rozwiązać ten problem.

ksu
31-03-2012, 12:09
cman napisał:

Tak, doskonale wiemy co powyższy artykuł stanowi, ale on nie jest potwierdzeniem Twojego stanowiska.
Wyraźnie z niego wynika, iż uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osobę kierującą ruchem, czyli do poleceń zarówno zakazujących jak i zezwalających. Jeśli osoba kierująca ruchem zezwala na wjazd, to mam do tego polecenia się zastosować pomimo iż nie jest to nakaz.
cman napisał:

To, że uczestnicy ruchu i inne osoby na drodze, obowiązane są stosować się do sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem, to wiemy i jest to oczywiste.
To stosujmy się. Mimo iż w rozporządzeniu jest zezwolenie, a nie nakaz, to w myśl art., który zacytowałem mamy zastosować się do polecenia i nie ważne, czy jest zezwolenie, czy zakaz.
cman napisał:


Zatem nadal czekam na podstawę prawną, która stanowi o tym, że zezwolenie na jazdę jednocześnie zobowiązuje do jazdy.
Już podałem, tylko Ty bierzesz pod uwagę tylko rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych, a nie wiem dlaczego pomijasz przepis art.5.K.D.
cman napisał:

Bardzo prosto, komunikat: zadanie zostało wykonane nieprawidłowo. I N przy zadaniu, w którym sytuacja ta miała miejsce. Jak inaczej? To jest jedyne postępowanie zgodne z przepisami.
Ale to są zachowania osoby świadczące o możliwości stworzenia zagrożenia. Jeśli osoba zdająca ma zezwolenie na wjazd i nie jedzie, to znaczy, że coś jest nie tak. Może pojedzie kiedy będzie postawa zakazująca wjazdu. I tak zawsze każdy egzaminator będzie się tłumaczył.
Podobna sytuacja jest, kiedy mamy zielone światło i znak "stop". Jeśli osoba zdająca zatrzyma się kiedy ma możliwość jazdy, egzamin zostaje przerwany.
cman napisał:

To szkoda, że się nie odnosisz, bo na pytania retoryczne nie oczekuje się odpowiedzi, natomiast mają one skłonić do odpowiednich przemyśleń, więc wypadałoby się do nich ustosunkować, w szczególności, że w sposób niepodważalny potwierdzają to, o czym od początku piszę.
Ja przemyślałem to o czym pisałeś i uważam, że nie możemy brać pod uwagę tylko tego co wynika z rozporządzenia. Mamy przecież jeszcze ustawę. Moim zdaniem jest to zbyt śmiałe, by nie wjeżdżać np.na skrzyżowanie, kiedy mamy takie polecenie od osoby kierującej ruchem.

kopan
31-03-2012, 12:15
Dlaczego sie Pan/Pani zatrzymał/a.
Bo był znak Stop.
Egzamin zostaje przerwany za niestosowanie się do sygnałów/poleceń dawanych przez osobę kierującą ruchem.

Dlaczego ??

Bo jak się Pan/i stosuje do znaków drogowych to nie stosuje się Pan/i do poleceń/sygnałów dawanych przez.......
A do stosowania jest Pan/i zobowiązany/a

cman
31-03-2012, 14:16
Jeśli osoba kierująca ruchem zezwala na wjazd, to mam do tego polecenia się zastosować (...)
No i się stosuję. Jadę - i wtedy się stosuję. Lub nie jadę - i wtedy też się stosuję. Zrozum wreszcie, że w przeciwieństwie do zakazu lub nakazu, z zezwolenia można skorzystać lub nie.



Już podałem, tylko Ty bierzesz pod uwagę tylko rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych, a nie wiem dlaczego pomijasz przepis art.5.K.D.
Nie pomijam, tylko wytłumaczyłem już (i więcej powtarzać nie będę), że art. 5 mówi o czym innym, o czymś, o czym doskonale wiemy i z czym się zgadzamy, a co nie reguluje omawianego zagadnienia.



Ale to są zachowania osoby świadczące o możliwości stworzenia zagrożenia. Jeśli osoba zdająca ma zezwolenie na wjazd i nie jedzie, to znaczy, że coś jest nie tak. Może pojedzie kiedy będzie postawa zakazująca wjazdu. I tak zawsze każdy egzaminator będzie się tłumaczył.
Tak rozumując, to praktycznie wszystko można uznawać za zachowanie świadczące o rzekomej możliwości stworzenia zagrożenia - co jest oczywiście podejściem niedopuszczalnym.



Podobna sytuacja jest, kiedy mamy zielone światło i znak "stop". Jeśli osoba zdająca zatrzyma się kiedy ma możliwość jazdy, egzamin zostaje przerwany.
Jeżeli tak się dzieje, to naturalnie egzamin zostaje przerwany w sposób nieuprawniony, co jest rażącym naruszeniem zasad egzaminowania.



Krótko i węzłowato:
Idę chodnikiem, zbliżam się do przejścia dla pieszych, widzę osobę kierującą ruchem na tym przejściu, jej postawa zezwala mi na przejście przez nie. Zatrzymuję się przed tym przejściem i nie przechodzę pomimo sygnału zezwalającego mi na to.
Czy nie zastosowałem się do sygnału dawanego przez osobę kierującą ruchem?

ksu
31-03-2012, 15:15
cman napisał:

No i się stosuję. Jadę - i wtedy się stosuję. Lub nie jadę - i wtedy też się stosuję.
Tak, masz jechać, ale nie jedziesz i się stosujesz. Może jeszcze takie zasady mam wpajać kursantom?
cman napisał:

Zrozum wreszcie, że w przeciwieństwie do zakazu lub nakazu, z zezwolenia można skorzystać lub nie.
Ja Cię rozumiem. Wiem doskonale, że chodzi Ci o te dwa określenia:Zezwolenie, nakaz. Jest zezwolenie, a nie nakaz, więc uważasz, że można jechać lub nie. Jak by tak wszyscy do tego podchodzili, to byśmy mieli fajną samowolkę na drodze.
Z pewnych względów nie ma określenia "nakaz wjazdu", bo są sytuacje kiedy pomimo zezwolenia, nie będzie nam wolno wjechać np. na skrzyżowanie. Gdyby było określenie "nakaz", to musiałbyś wjechać, nawet jeśli wiedziałbyś, że nie będzie możliwości opuszczenia skrzyżowania przed zakończeniem nadawania sygnału zielonego.
I ten fakt, że jest taki, a nie inny zapis Ty chcesz wykorzystać.
cman napisał:

Nie pomijam, tylko wytłumaczyłem już (i więcej powtarzać nie będę), że art. 5 mówi o czym innym, o czymś, o czym doskonale wiemy i z czym się zgadzamy, a co nie reguluje omawianego zagadnienia.
To o czym ten przepis mówi wg Ciebie i w jakim celu został stworzony? Mi się wydaje, że z tego przepisu wynika to, do czego mam się stosować.
cman napisał:

Jeżeli tak się dzieje, to naturalnie egzamin zostaje przerwany w sposób nieuprawniony, co jest rażącym naruszeniem zasad egzaminowania.
Co ja się będę tutaj z Tobą rozpisywał. Idź i wytłumacz to egzaminatorom. A fakt jest taki, że za taką sytuację jest przerwany egzamin i ja nie widzę tutaj żadnego naruszenia zasad egzaminowania.
cman napisał:

Krótko i węzłowato:
Idę chodnikiem, zbliżam się do przejścia dla pieszych, widzę osobę kierującą ruchem na tym przejściu, jej postawa zezwala mi na przejście przez nie. Zatrzymuję się przed tym przejściem i nie przechodzę pomimo sygnału zezwalającego mi na to.
Czy nie zastosowałem się do sygnału dawanego przez osobę kierującą ruchem?
No proszę Cię. Nie porównuj pieszego idącego chodnikiem, który może w tym przypadku przez jezdnię przejść, lub równie dobrze może iść dalej chodnikiem w zamierzonym przez siebie kierunku. Z pojazdem, który stoi przed skrzyżowaniem i oczekuje na zezwolenie na wjazd na to skrzyżowanie, jest zupełnie inna sytuacja.

kopan
31-03-2012, 15:32
Jak to, do tej sytuacji, nic nie ma Art. 5

<<<<<<Art. 5. 2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.>>>>>

Przecież egzaminowana osoba powinna się stosować do poleceń i sygnałów, jak się stosuje do znaków to się nie stosuje do sygnałów....
No i o czym tu ..........

pisarmen
31-03-2012, 18:07
tak sobie czytam i moim zdaniem też nie było podstawy prawnej do "przesiadki" egzaminator powinien zaznaczyć błąd i kontynuować jazdę licząc na recydywe jeśli chciał uwalić.
jesli ktoś jedzie na skrzyżowaniu po drodze z pierwszeństwem i zatrzyma sie (bo w roztargnieniu nie zauważył znaków) w celu ustąpienia pierwszeństwa to egzamin też jest przerwany??
moim zdaniem niezastosowanie sie do sygnałów to jest złamanie zakazu i za to jest koniec egzaminu natomiast za zatrzymanie sie na zielonym to tylko błąd.

kopan
31-03-2012, 18:16
No i egzaminator pyta o przyczynę zatrzymania.
Odpowiedź bo stop = przerwany egzamin za niestosowanie się do sygnalizacji.
Do widzenia, do kasy i na dokształt.

Ps. Na dokształcie są wolne miejsca, może cmann skorzysta.

pisarmen
31-03-2012, 19:14
a to w takim wypadku egzaminator miał rację.

cman
31-03-2012, 19:18
Ja Cię rozumiem. Wiem doskonale, że chodzi Ci o te dwa określenia:Zezwolenie, nakaz.
Więc skoro rozumiesz i wiesz, to przestań się w końcu zapierać jak zwykle.



Jest zezwolenie, a nie nakaz, więc uważasz, że można jechać lub nie. Jak by tak wszyscy do tego podchodzili, to byśmy mieli fajną samowolkę na drodze.
Przypomnę (jak zwykle) po raz n-ty, że istnieją jeszcze inne przepisy, które wymuszają w takiej sytuacji jazdę, więc o żadnej samowolce nie ma tutaj mowy, natomiast nie one są przedmiotem dyskusji, ale to że nie są przedmiotem dyskusji, ani to że nie powodują one przerwania egzaminu, nie oznacza, że nie istnieją - co dla wygody trzymania się swojej teorii usiłujesz sugerować.



Z pewnych względów nie ma określenia "nakaz wjazdu", bo są sytuacje kiedy pomimo zezwolenia, nie będzie nam wolno wjechać np. na skrzyżowanie. Gdyby było określenie "nakaz", to musiałbyś wjechać, nawet jeśli wiedziałbyś, że nie będzie możliwości opuszczenia skrzyżowania przed zakończeniem nadawania sygnału zielonego.
Czyżby? Tak też zresztą się domyślałem, że rozumujesz w ten sposób, sugerując wcześniej, że wiemy dlaczego jest to zezwolenie, a nie nakaz - oczywiście jest to rozumowanie błędne. Dla przykładu, znak nakazu C-14 oznacza, że kierujący jest obowiązany jechać z większą prędkością, a mimo to, jakimś cudem, pomimo tego nakazu, na przykład w razie korka kierujący nie jest nadal tym nakazem związany - wystarczy, że w przepisie znajduje się odpowiednie wyłączenie, co w przypadku sygnałów świetlnych mogłoby być oczywiście zastosowane analogicznie.



To o czym ten przepis mówi wg Ciebie i w jakim celu został stworzony? Mi się wydaje, że z tego przepisu wynika to, do czego mam się stosować.
No tak, ale cóż z tego, skoro nie jesteś w stanie zrozumieć, na czym to stosowanie się może polegać...



No proszę Cię. Nie porównuj pieszego idącego chodnikiem, który może w tym przypadku przez jezdnię przejść, lub równie dobrze może iść dalej chodnikiem w zamierzonym przez siebie kierunku. Z pojazdem, który stoi przed skrzyżowaniem i oczekuje na zezwolenie na wjazd na to skrzyżowanie, jest zupełnie inna sytuacja.
A to niby jaka inna?! "Inna", bo nie pasuje do Twoich teorii? O nie, tak to niestety nie działa!
Pieszy może przejść lub iść dalej chodnikiem, tak? A kierujący pojazdem nie może na przykład spod skrzyżowania zawrócić lub cofnąć (przy zachowaniu warunków określonych odpowiednio w art. 22 i art. 23) kawałek do miniętego przed momentem dojazdu do obiektu przydrożnego?

ksu
31-03-2012, 21:18
cman napisał:

Więc skoro rozumiesz i wiesz, to przestań się w końcu zapierać jak zwykle.

Przypomnę (jak zwykle) po raz n-ty,...
I po co te złośliwości? Też mógłbym coś w tym stylu napisać, ale nie zrobię tego.
cman napisał:

No tak, ale cóż z tego, skoro nie jesteś w stanie zrozumieć, na czym to stosowanie się może polegać...
Dla mnie sprawa jest prosta, mam zezwolenie na wjazd, to jadę. Mam zakaz to stoję.
cman napisał:

Dla przykładu, znak nakazu C-14 oznacza, że kierujący jest obowiązany jechać z większą prędkością, a mimo to, jakimś cudem, pomimo tego nakazu, na przykład w razie korka kierujący nie jest nadal tym nakazem związany - wystarczy, że w przepisie znajduje się odpowiednie wyłączenie, co w przypadku sygnałów świetlnych mogłoby być oczywiście zastosowane analogicznie.
Mogło, ale ktoś o tym nie pomyślał, albo pomyślał inaczej.
cman napisał:

No tak, ale cóż z tego, skoro nie jesteś w stanie zrozumieć, na czym to stosowanie się może polegać...
Jeśli mam zezwolenie na wjazd to jadę, jeśli zakaz to stoję. Będąc uczestnikiem ruchu, mam stosować się do poleceń osoby kierującej tym ruchem, nawet jeśli mam tylko zezwolenie na wjazd, a nie nakaz. Ile razy ma to jeszcze powtarzać?
cman napisał:

A to niby jaka inna?! "Inna", bo nie pasuje do Twoich teorii? O nie, tak to niestety nie działa!
Gdybym ja uczył wg Twoich teorii, to ciekawe jaka byłaby zdawalność na egzaminie państwowym.
cman napisał:

A kierujący pojazdem nie może na przykład spod skrzyżowania zawrócić...
Jak chcesz zawrócić spod skrzyżowania, bo chyba nie chodzi Ci o zawrócenie na skrzyżowaniu?
cman napisał:

...lub cofnąć (przy zachowaniu warunków określonych odpowiednio w art. 22 i art. 23) kawałek do miniętego przed momentem dojazdu do obiektu przydrożnego?
Może, tylko po co ten cyrk? Tylko po to, żeby udowodnić że można, że się da? Często też się nie da, bo za Tobą już będą stać inne pojazdy. Czy Ty jako kierujący często takie manewry wykonujesz? Czy to tylko tak sobie teoretyzujemy?

kopan
31-03-2012, 21:26
Ale piękne opowieści w oderwaniu od warunków jakie były.
Był STOP i dlatego osoba egzaminowana się zatrzymała.
Po drugie w takich miejscach kierujący ruchem daje sygnał polecenie jedź ( jest to nakaz który potulnie należy wykonać) - to nie policjant który postawą zastępuje sygnalizator.
Więc skąd się bierze jakieś rozważanie zezwolenie na ruch a nakaz ruchu.

cman
31-03-2012, 21:31
I po co te złośliwości?
Po to, żebyś uświadomił sobie w końcu, że Twój niczym nieuzasadniony upór w kwestii, w której nie masz racji, nie sprawi, że nagle zaczniesz mieć rację.



Będąc uczestnikiem ruchu, mam stosować się do poleceń osoby kierującej tym ruchem, nawet jeśli mam tylko zezwolenie na wjazd, a nie nakaz. Ile razy ma to jeszcze powtarzać?
A do poleceń oczywiście, ale my mówimy o sygnale dawanym przez osobę kierującą ruchem.
Ile razy jeszcze powtarzać? Najlepiej już ani raz, bo obojętne ile razy powtórzysz nieprawdę, nie sprawi, że stanie się ona prawdą.



Jak chcesz zawrócić spod skrzyżowania, bo chyba nie chodzi Ci o zawrócenie na skrzyżowaniu?
Ano tak, że wrzucam wsteczny, skręcam koła, i cofam jednocześnie zawracając itd., na egzaminie nazywa się to zawracanie z użyciem biegu wstecznego - coś w tym skomplikowanego/niezrozumiałego?



Może, tylko po co ten cyrk? Tylko po to, żeby udowodnić że można, że się da?
Cyrk? Może trzymajmy jakiś poziom, chociażby w kwestii słownictwa...
Po co? Ano po to, żeby udowodnić, że wolno, że jest to zgodne z przepisami, a więc nie może być mowy o rzekomym niestosowaniu się do sygnału, co usilnie starasz się tutaj wmawiać.
Czy teraz temu po raz kolejny zaprzeczysz? Czy jednak pozostaniesz już przy powyższym potwierdzeniu, nie wprost, ale jednak potwierdzeniu, prawdy?

ksu
31-03-2012, 21:54
cman napisał:

Najlepiej już ani raz, bo obojętne ile razy powtórzysz nieprawdę, nie sprawi, że stanie się ona prawdą.
Już to kiedyś pisałeś.
cman napisał:

Ano tak, że wrzucam wsteczny, skręcam koła, i cofam jednocześnie zawracając itd., na egzaminie nazywa się to zawracanie z użyciem biegu wstecznego - coś w tym skomplikowanego/niezrozumiałego?
Nie. Tylko takie zawracanie wykonuje się raczej z dala od skrzyżowania, w bramach, wjazdach, podjazdach, zatoczkach itp. No nie ważne.
cman napisał:

Po to, żebyś uświadomił sobie w końcu, że Twój niczym nieuzasadniony upór w kwestii, w której nie masz racji, nie sprawi, że nagle zaczniesz mieć rację.
Ja nie mam racji, egzaminator nie miał racji, za to Ty zawsze masz rację. I niech tak zostanie.

Amen.

ks-rider
01-04-2012, 09:03
Kopan,

Sam STOP na skrzyzowaniu to zupelnie inna bajka, jezeli reguluje policjant, to tez inna bajka wiec moze nie myl pojec.



Ja nie mam racji, egzaminator nie miał racji, za to Ty zawsze masz rację. I niech tak zostanie.


Ksu, ciesze sie, ze doszlismy do tego. Egzaminator nie zawsze celowo uwala kursanta w tym przypadku nie bylo potzeby, jezeli chcial go uwalic, to mogl to zrobic w innym miejscu i innej sytuacji wtedy bylo by OK.

:)

pisarmen
01-04-2012, 09:18
w tym wypadku egzaminator miał racje ponieważ odpowiedź kursanta była taka, że zatrzymanie było z powodu znaku stop, więc nie zastosował się do poleceń osoby a jedynie do znaków pionowych a jak wiadomo osoba kierująca ruchem jest ważniejsza od znaków

sly
01-04-2012, 09:50
Dzięki Wam bardzo Panowie za powyższe wypowiedzi. Szczerze powiem nie spodziwałem się, aż tak burzliwej dyskusji.
Uważam,że zbyt dogłębnie analizujemy to zdarzenie i interpretujemy przepisy ruchu drogowego.
Dla kursanta powinno być wszystko jasne i proste : jest osoba, która kieruje ruchem ma się zastosować i koniec.

Jeszcze raz dzięki bardzo :)

ksu
01-04-2012, 10:17
Sly w 100% zgadzam się z Tobą. Szkoda, że nie wszyscy podchodzą do tego tak jak Ty.

silvox
01-04-2012, 11:12
Tak poczytałem trochę ten wątek i można powiedzieć, że ilu ludzi tyle teorii..
Niepotrzebnie się przegadujecie, bo w odniesieniu do egzaminatora z Kielc co dawał N za niezatrzymanie się na STOPie przy zielonym świetle na sygnalizatorze ten problem jest identyczny chociaż odwrotny .. Trochę to zamieszane, ale jeśli znacie tamten temat to rozumiecie ..

egzaminator miał racje ponieważ odpowiedź kursanta była taka, że zatrzymanie było z powodu znaku stop

I tu jest chyba sedno sprawy - gdyby zdający odpowiedział, że sytuacja jest nietypowa i chce się na 100% upewnić, że może przejechać nie byłoby podstaw do N ..
Co wy na to ??

kopan
01-04-2012, 11:24
Teoria słuszna jest jedna.
Abstrahując od znaku stop.
Na przejeździe kolejowym osoba kierująca ruchem ma do dyspozycji dwa sygnały (stój, jedź)
Za obydwa, jest całkowicie odpowiedzialna.
Rolą kierującego pojazdem jest zastosowanie się do tych sygnałów.
Kierującego pojazdem nie interesują warunki ruchu, bo to rola kierującego ruchem.
Sposób podania i znaczenie tych sygnałów jest inne niż podane przez cman.

Nie jest to tak że jak się chłopina obróci przodem czy plecami to oznacza to zakaz wjazdu.
Jak się tak obróci, to sobie można przeczytać ze kieruje ruchem i tylko tyle.

pisarmen
01-04-2012, 17:32
Tak poczytałem trochę ten wątek i można powiedzieć, że ilu ludzi tyle teorii..
Niepotrzebnie się przegadujecie, bo w odniesieniu do egzaminatora z Kielc co dawał N za niezatrzymanie się na STOPie przy zielonym świetle na sygnalizatorze ten problem jest identyczny chociaż odwrotny .. Trochę to zamieszane, ale jeśli znacie tamten temat to rozumiecie ..


I tu jest chyba sedno sprawy - gdyby zdający odpowiedział, że sytuacja jest nietypowa i chce się na 100% upewnić, że może przejechać nie byłoby podstaw do N ..
Co wy na to ??
całkowicie się z tobą zgadzam. problem najczęściej jest po stronie niedostatecznego doświadczenia, wiedzy i odnalezienia sie w danej sytuacji przez osobę zdającą. mase przypadków można wygrać ale jeśli kursant potrafi sie wybronić, tutaj niestety poległ :( a sprawa była do wygrania (ale na miejscu w aucie bo z odwołania byłby klops)

kopan
01-04-2012, 18:08
Na skrzyżowaniu owszem, jakby powiedział że się chciał dogłębnie upewnić - to błąd ale nie przerwany egzamin.

W przypadku z wątku nie ma zastosowania przepis cytowany przez cman - bo jest to przepis regulujący znaczenie sygnałów podawanych przez umundurowanego policjanta lub żołnierza kierującego ruchem na skrzyżowaniu.

Tak że obojętnie jakie (w naszym przypadku) by nie było tłumaczenie to egzamin przerwany.

Przy robotach drogowych polecenia wyglądają całkowicie inaczej.

Jak sobie wyobrażacie kierowanie przy użyciu postawy (zwrócony przodem lub tyłem) ruchu wahadłowego??
Jak ktoś ma pomysł na kierowanie tymi sygnałami to niech go poda.
Zapraszam.

cman
01-04-2012, 18:47
W przypadku z wątku nie ma zastosowania przepis cytowany przez cman - bo jest to przepis regulujący znaczenie sygnałów podawanych przez umundurowanego policjanta lub żołnierza kierującego ruchem na skrzyżowaniu.
Masz na to oczywiście podstawę prawną i podzielisz się nią? Jeżeli nie, to lepiej nic nie odpowiadaj na mój post, bo pozostały Twój bełkot mnie nie interesuje.

kopan
01-04-2012, 19:14
Co BEŁKOT ??

BEŁKOCZESZ to ty i to nie na temat.

Jaśnie oświecony:
Jak sobie wyobrażacie kierowanie przy użyciu postawy (zwrócony przodem lub tyłem) ruchu wahadłowego??

To specjalnie DLA CIEBIE na główkę.

Udowodnij że na prostym odcinku drogi jesteś w stanie się ustawić do nadjeżdżających??

JEDNOCZEŚNIE: BOKIEM DO JEDNYCH A DO TYCH Z DRUGIEJ STRONY TYŁEM LUB PRZODEM.

Dla ciebie jako specjalisty od znaczenie słów w przepisie nie mającym tu zastosowania to powinien być pryszcz.
Działaj ........ wykaż się.
Co nie rozumie o czym mówię ??
Bełkot.
To do tłumacza, do specjalisty może ci pomoże.

Pytanie jest proste.
Tańcuj tak byś do jednych był bokiem a do drugich tyłem.
Jak potańcujesz to ......

ksu
02-04-2012, 11:04
cman napisał:

Masz na to oczywiście podstawę prawną i podzielisz się nią? Jeżeli nie, to lepiej nic nie odpowiadaj na mój post, bo pozostały Twój bełkot mnie nie interesuje.
Aby pytania nie pozostały bez odpowiedzi, to może ja odpowiem na Twoje pytanie.

Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 6 lipca 2010 r. w sprawie kierowania ruchem drogowym (Dz.U. z dnia 9 lipca 2010 r.) Nr 123, poz. 840.
"2. Osoby, o których mowa w ust. 1 oraz art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, zwanej dalej "ustawą", kierują ruchem, dając polecenia lub sygnały. "
Mowa jest tutaj m.in. o osobie działającej w imieniu zarządcy drogi lub osobie wykonującej roboty na drodze na zlecenie lub za zgodą zarządcy drogi, co miało miejsce w rozpatrywanym przez nas przypadku.
§ 3. 1. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem powinny być jednoznaczne i zrozumiałe dla osób, dla których są przeznaczone. 2. Sposób dawania poleceń i sygnałów do kierowania ruchem na skrzyżowaniu przez osoby, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy, określa załącznik nr 1 do rozporządzenia.
Chodzi tutaj, krótko mówiąc o Policjanta i żołnierza ŻW kierującego ruchem na skrzyżowaniu.
Wniosek jest taki, że postawy osoby kierującej ruchem, oznaczające zezwolenie lub zakaz wjazdu nie muszą być stosowane po za skrzyżowaniem.
Inne osoby uprawnione do kierowania ruchem (poza policjantem i żołnierzem ŻW na skrzyżowaniu) mogą też dawać sygnały w identyczny sposób jak np. policjant na skrzyżowaniu, ale mogą też ograniczyć swoje funkcje do wskazania sposobu przejazdu (zatrzymania się, możliwości jazdy) przez określony odcinek drogi np. podczas robót drogowych, które miały miejsce w omawianym przez nas przypadku.
Wracając do wątpliwości odnośnie decyzji egzaminatora.
Powtórzę jeszcze raz (ostatni już). Osoba zdająca nie zastosowała się do sygnałów i poleceń podawanych przez osobę uprawnioną do kierowania ruchem. A powinna się zastosować. Art.5. ust.1 i 2. K.D.

cman
02-04-2012, 13:01
Aby pytania nie pozostały bez odpowiedzi, to może ja odpowiem na Twoje pytanie.
Na razie nadal pozostaje bez odpowiedzi, bo Ty na moje pytanie nie odpowiedziałeś - wyrecytowałeś tylko szereg zdań związanych z omawianym tematem, ale niezwiązanych niestety z odpowiedzią na moje pytanie.
Przeczytaj może jeszcze raz uważnie do jakiego zarzutu odnosi się moje pytanie, dla ułatwienia dodam, że w zarzucie chodzi o par. 108.



Wracając do wątpliwości odnośnie decyzji egzaminatora.
Powtórzę jeszcze raz (ostatni już). Osoba zdająca nie zastosowała się do sygnałów i poleceń podawanych przez osobę uprawnioną do kierowania ruchem. A powinna się zastosować. Art.5. ust.1 i 2. K.D.
I dobrze, że ostatni raz, bo kolejne powtarzanie nadal nie sprawi, że nieprawda stanie się prawdą.
Egzamin został przeprowadzony z rażącym naruszeniem zasad egzaminowania.

ksu
02-04-2012, 14:00
cman napisał:

Na razie nadal pozostaje bez odpowiedzi, bo Ty na moje pytanie nie odpowiedziałeś - wyrecytowałeś tylko szereg zdań związanych z omawianym tematem, ale niezwiązanych niestety z odpowiedzią na moje pytanie.
Przeczytaj może jeszcze raz uważnie do jakiego zarzutu odnosi się moje pytanie, dla ułatwienia dodam, że w zarzucie chodzi o par. 108.
"Wyrecytowany szereg zdań" to podstawa prawna, której się domagałeś. Chciałeś podstawy prawnej do tego co napisał Kopan, więc Ci podałem. Więc czego jeszcze chcesz?
A pargraf 108 nie musi mieć zastosowania na przejeździe kolejowym. Na skrzyżowaniu-tak, ale na przejeździe kolejowym-nie.

cman
02-04-2012, 15:21
"Wyrecytowany szereg zdań" to podstawa prawna, której się domagałeś.
Chyba wyraźnie napisałem, że nie!



Chciałeś podstawy prawnej do tego co napisał Kopan, więc Ci podałem.
Nie podałeś.



Więc czego jeszcze chcesz?
Tego, o co pytałem - i nie "jeszcze", tylko "w ogóle", bo na razie nic nie dostałem.



A pargraf 108 nie musi mieć zastosowania na przejeździe kolejowym.
Co to znaczy "nie musi" mieć zastosowania? Może, ale nie musi? Czy może nie musi, ale jeszcze nie jesteś pewny, czy może, czy nie może, czy musi?

Może jednak od początku, bo inaczej pewnie tego nie ogarniesz:

W przypadku z wątku nie ma zastosowania przepis cytowany przez cman - bo jest to przepis regulujący znaczenie sygnałów podawanych przez umundurowanego policjanta lub żołnierza kierującego ruchem na skrzyżowaniu.
Chodzi oczywiście o ten przepis:

§ 108. 2. Postawa, w której kierujący ruchem jest zwrócony bokiem do nadjeżdżających pojazdów, oznacza zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie lub odcinek drogi za osobą kierującą ruchem, a dla pieszych - zezwolenie na wejście na jezdnię.

Pytam, jaka jest podstawa prawna stwierdzenia, jakoby powyższy przepis dotyczył tylko policjanta lub żołnierza i tylko na skrzyżowaniu.

Uprzedzając ewentualne Twoje dalsze pisanie nie o tym co trzeba lub w sprzeczności z faktami, podkreślę dwa fakty:
1. Z cytowanego wcześniej przepisu wynika jednoznacznie i niepodważalnie, że dotyczy on każdej osoby kierującej ruchem i każdego skrzyżowania lub odcinka drogi.
2. Żeby powyższy przepis nie miał w jakiejś sytuacji zastosowania (jak np. wg kopana w odniesieniu do osoby kierującej ruchem na przejeździe kolejowym), to musi być to zastrzeżone w tym samym lub innym przepisie, w sposób bezpośrednio odnoszący się do cytowanego przepisu.

Może się tym razem doczekam na odpowiedź, na moje pytanie...

kopan
02-04-2012, 17:39
Ad. 1. Ani nie jednoznacznie, ani nie niepodważalnie wynika,
ale z § 108. 2. - wynika że taka postawa to ,a to znaczy.
Przepis nie rozstrzyga komu wolno a komu nie wolno tych postaw stosować .
Mówi o kierującym ruchem w rozumieniu uprawnionym do przyjmowania tej postawy.
A kto z pośród, uprawnionych do kierowania ruchem, może przyjmować te postawy jest zdefiniowane zupełnie gdzie indziej, zupełnie inna kwestia.

Ad. 2. Też nie koniecznie tak.
Bo wystarczy określić kto te postawy może stosować/przyjmować.
W naszych przepisach jest to tak określone – jedni mogą inni nie mogą.


Przykro mi ale błędne wnioski wysnułeś.

cman
02-04-2012, 17:51
Mówi o kierującym ruchem w rozumieniu uprawnionym do przyjmowania tej postawy.
A skąd się to "rozumienie" wzięło? Tak Ci się po prostu wymyśliło? Jeśli tak, to bardzo cieniutki argument.
Ale przynajmniej załapałem tę Twoją teorię (zgodnie z którą wymyśliłeś tamtą rewelację) - bardzo karkołomna i mająca niewiele wspólnego z rzeczywistością, no ale cóż...


Z racji szacunku dla własnego czasu, pozwolę sobie już zakończyć udział w tym temacie.

kopan
02-04-2012, 19:09
A skąd się to "rozumienie" wzięło? Tak Ci się po prostu wymyśliło? Jeśli tak, to bardzo cieniutki argument.
Ale przynajmniej załapałem tę Twoją teorię (zgodnie z którą wymyśliłeś tamtą rewelację) - bardzo karkołomna i mająca niewiele wspólnego z rzeczywistością, no ale cóż...


Z racji szacunku dla własnego czasu, pozwolę sobie już zakończyć udział w tym temacie.


O wielki wybacz że tyle twego cennego czasu Ci zająłem by wykazać że ……
Jaka karkołomna i nie mająca nic wspólnego….

Słuchej no.

Inne rozumienie w prawie nie występuje, więc należy być wyjątkowo …….. by to kwestionować.
Prawo nie zakłada że nieuprawniony krasnolud kieruje ruchem.
Przepisy ROZPORZĄDZENIA par 108 określają zgodnie z art.

Art. 7. 1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub informacje.
2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień umów międzynarodowych, określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania.

ROZPORZADZENIE określa obowiązujące sygnały ich znaczenie i zakres obowiązywania …..
Nie określa kto może podskakiwać w te i we w te na skrzyżowaniu, czy gdziekolwiek.
Kto może na drodze podskakiwać wykonując taniec określony w PAR 108 określa inne rozporządzenie.
Człeku osobą kierującą ruchem jest osoba pilnująca by dzieci do szkoły doszły jako tako.
To co ona też może taniec wykonywać.
A co tam z tym kierowaniem ruchem za pomocą postawy i machania rekami na odcinku drogi z ruchem wahadłowym.

Ponawiam pytanie.
Jak nie odpowiesz jak się można jednocześnie bokiem i tyłem lub przodem ustawić (oczywiście przy wahadle) do zbliżających się pojazdów to nie mamy o czym mówić.

I ocyfiście ceń sfuj cenny cas.

ksu
02-04-2012, 19:16
cman napisał:

Co to znaczy "nie musi" mieć zastosowania? Może, ale nie musi? Czy może nie musi, ale jeszcze nie jesteś pewny, czy może, czy nie może, czy musi?
Znaczy, to co znaczy. Czy to takie trudne do zrozumienia?
Osoba kierująca ruchem podczas np. robót drogowych może przybierać postawy określone w § 108. ale równie dobrze może tylko wskazać określony sposób przejazdu i tak to najczęściej się odbywa.
cman napisał:

Chodzi oczywiście o ten przepis:
http://www.naukajazdy.pl/assets/modules/forum/images/misc/quote_icon.png Napisał Rozporządzenie
§ 108. 2. Postawa, w której kierujący ruchem jest zwrócony bokiem do nadjeżdżających pojazdów, oznacza zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie lub odcinek drogi za osobą kierującą ruchem, a dla pieszych - zezwolenie na wejście na jezdnię.





To też napisałem, że może na tym odcinku drogi (po za skrzyżowaniem) przybierać postawy określone w tym przepisie, ale może też to zrobić w ten drugi sposób, o którym już pisałem.
cman napisał:

Pytam, jaka jest podstawa prawna stwierdzenia, jakoby powyższy przepis dotyczył tylko policjanta lub żołnierza i tylko na skrzyżowaniu
Już Ci podałem podstawę prawną, więc nie będę się powtarzał. Ja nigdzie nie napisałem, że przepis ten dotyczy tylko policjanta lub żołnierza. Dotyczy wszystkich osób kierujących ruchem, ale po za skrzyżowaniem ruchem można też kierować w inny sposób niż wynikający z §. 108.
cman napisał:

2. Żeby powyższy przepis nie miał w jakiejś sytuacji zastosowania (jak np. wg kopana w odniesieniu do osoby kierującej ruchem na przejeździe kolejowym), to musi być to zastrzeżone w tym samym lub innym przepisie, w sposób bezpośrednio odnoszący się do cytowanego przepisu.
No i właśnie możliwość innego sposobu kierowania ruchem, np. na przejeździe kolejowym, podczas robót drogowych itd. wynika z innego rozporządzenia, którego fragmenty istotne w tym przypadku podałem Ci.

kopan
02-04-2012, 21:33
No dobra.
Niech będzie prawda.
Ale skąd ja mam wiedzieć, jaki aktualnie system, kierowania ruchem, osoba kierująca ruchem, stosuje?
Po czym to poznam. ??

ksu
03-04-2012, 10:40
Myślę, że nie będziesz miał z tym najmniejszego problemu.
Rozporządzenie w sprawie kierowania ruchem drogowym:
§ 3. 1. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem powinny być jednoznaczne i zrozumiałe dla osób, dla których są przeznaczone.


Jeśli jest to zwężony odcinek drogi i jest stosowany tzw.ruch wahadłowy, to kiedy dojeżdżasz do tego odcinka i osoba kierująca ruchem daje Ci tarczą do zatrzymania pojazdów sygnał do zatrzymania, to się zatrzymujesz. Jeśli daje Ci tarczą sygnał do jazdy to jedziesz.
Sposób kierowania ruchem określony w §.108 znasz, więc nie będę opisywał.

pisarmen
03-04-2012, 19:21
No dobra.
Niech będzie prawda.
Ale skąd ja mam wiedzieć, jaki aktualnie system, kierowania ruchem, osoba kierująca ruchem, stosuje?
Po czym to poznam. ??
teraz to zaszalałeś.
człowiek który zdobył prawo jazdy (nawet u ruskich na bazarze) ma na tyle rozumu aby poznać obowiązujące gesty, postawy oraz znaki.
pamiętaj, że większość takich gestów leży w naturze, nawet tresując psa stosuje się gesty pozytywne i negatywne.
Proszę nie rób z siebie małpy

kopan
03-04-2012, 20:35
Jeszcze mi sie nie trafiło bym szlał.
Za to bardzo czesto spotykam dyskutantów szalonych, co to nie rozumieją o co mi chodzi.
Rodzą z mojego tekstu wyimaginowane wnioski i się do nich odnoszą.

Pytanie jakie zadałem to pytanie pomocnicze, by wykazać że wyłącznie policjant lub żołnierz kierujący ruchem na skrzyżowaniu może używać sygnały zdefiniowanych w par. 108.
Każda inna osoba kierująca ruchem używa par. 109 - tarczy lub.... i zrozumiałych gestów (poleceń), absolutnie nie - zdefiniowanych sygnałów.

To wynika z przepisów i logiki.