Tramwaj

Cytat:

---

Napisał ksu

Bonifacy odpowiedz mi na następujące pytanie:
Czy kierujący autobusem może zatrzymać się poza przystankiem by wysadzić pasażerów?

---

Nie może. Powiem więcej, nie każdy pojazd (przewoźnik) wykonujący regularne przewozy pasażerskie, może korzystać ze wszystkich przystanków. Ale, to są ich odrębne przepisy. Gdyby, nawet, mógł się zatrzymać poza przystankiem, to takie zatrzymanie nie wynikałoby z warunków lub przepisów ruchu, a tym samym rozpoczęcie jazdy po takim zatrzymaniu byłoby włączaniem się do ruchu.
Mimo to, dalej uważam, że samo zatrzymanie poj. kom. publicznej na przystanku w celu wymiany pasażerów jest związane z warunkami ruchu. A tylko miejsce tego zatrzymania określone jest przepisem (oznakowaniem).

Cytat:

---

No właśnie, w miejscu przeznaczonym do zatrzymania, które wynika z przepisów ruchu drogowego. Jeśli ktoś napisze, że z warunków, to też można przyjąć takie założenie. Nie spierałbym się o to.

---

Jak wyżej. Przepisami/oznakowaniem określone jest miejsce zatrzymania. Więcej, z tych przepisów wynikają również obowiązki (nakazy, zakazy) dla innych uczestników ruchu. Samo zatrzymanie nie wynika z przepisów, w przeciwieństwie do podanego przez Ciebie przykładu zatrzymania się przed PdP. Zatrzymanie się przed PdP w celu ustąpienia pieszemu, określone jest nakazem w PoRD.
Jeszcze inny przykład. Zatrzymujesz się za poprzedzającym pojazdem, który stoi w zatorze. Cały zator spowodowany jest dawanym sygnałem przez kierującego ruchem. Ale Ty, nie wiedząc z jakiej przyczyny zator powstał, zatrzymałeś się z powodu warunków ruchu, choć w rzeczywistości wynika to z przepisów (stosowanie się do poleceń kierującego ruchem) i dla pierwszego pojazdu (kilku pierwszych), tak to będzie wyglądało.


Ledru napisał:

Cytat:

---

Skoro autobus i trolejbus włączają się do ruchu(porównując treść Art. 18.1. PoRD) to znaczy, że owe zatrzymanie nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

---

Są włączającymi się do ruchu, ponieważ wyjeżdżają spoza jezdni lub zmieniają pas, podczas ruszania.

Ledru napisał:

Cytat:

---

Jeden z kierujących będzie miał interes, żeby zaparkować i zrobić zakupy pod marketem a inny żeby wypełniać umowę pracy z pracodawcą (zatrzymywać się na przystankach - nawet pustym autobusem/tramwajem przy braku osób oczekujących).

---

Jeżeli zatrzyma się na przystanku p.k.p. nie w związku wymiany pasażerów, a ot tak sobi (na papieroska, kanapkę czy drzemkę;)), to odbywa postój. Następstwem tego, będzie włączającym się do ruchu.

Ksu:

Cytat:

---

Nawet jeśli autobus będzie stał tam 5 minut, albo 10 bądź jeszcze dłużej, to w dalszym ciągu będzie to zatrzymanie, ponieważ unieruchomienie pojazdu wynika z przepisów/warunków ruchu drogowego.
Polecam dokładne zapoznanie się z definicją zatrzymania i postoju (art.2 pkt 29 i 30 K.D.).

---

Zgadza się. Podczas zatrzymania wynikającego z warunków lub przepisów, ograniczenie czasowe nie ma miejsca. Zatrzymanie pozostaje do chwili ustąpienia przeszkody (Wysiadanie lub wsiadanie pasażerów.)

ksu - w ankiecie odpowiedziało 6 osób, pokazuje, że 5 ..

Już jest poprawione.

Cytat:

---

Napisał bonifacy

Napisał ksu
Bonifacy odpowiedz mi na następujące pytanie:
Czy kierujący autobusem może zatrzymać się poza przystankiem by wysadzić pasażerów?

---

binifacy napisał:

Cytat:

---

Nie może.

---

No własnie, nie może, bo przepisy wyraźnie wskazują miejsce zatrzymania. Zatrzymanie więc wynika z przepisów ruchu drogowego. Autobus w celu zabrania/wysadzenia pasażerów ma się zatrzymać w konkretnym miejscu, które wynika z przepisów ruchu drogowego. Tak jak w związku ze znakiem B-20 masz się zatrzymać przed linią bezwzględnego zatrzymania, tak autobus ma zatrzymać się na przystanku. Jedno i drugie wynika z przepisów ruchu drogowego.

Cytat:

---

Napisał ksu

Czy kierujący autobusem może zatrzymać się poza przystankiem by wysadzić pasażerów?

---

Nie znam przeciwwskazań prawnych. Nawet postój odbywać może(spełniając pewne wymogi).

Cytat:

---

Napisał ksu

Jeśli omijam autobus stojący na przystanku znajdującym się przy chodniku, nie mam obowiązku zachowania szczególnej ostrożności, a jednak ją zachowuję.

---

Nikt Ci nie broni zachowywać szczególnej ostrożności od momentu zatrzaśnięcia drzwi pojazdu do ich otwarcia. Zresztą ja uważam, że nie da się komukolwiek udowodnić czy zachowuje czy nie zachowuje szczególnej ostrożności. Można tylko domniemywać post factum, drogą dedukcji.
Ja pytałem w charakterze, czy motorniczy ma OBOWIĄZEK, a nie o to czy może, czy wolno mu, czy powinien zachować s.o..

Cytat:

---

Znak D-15 oznacza ponadto miejsce do zatrzymywania się innych niż autobus pojazdów samochodowych wykonujących odpłatny przewóz osób na regularnych liniach i pojazdów przeznaczonych do przewozu dzieci do szkół i przedszkoli.

---

Czy wg. Ciebie te pojazdy zatrzymują się na przystanku z powodu warunków lub przepisów ruchu drogowego?

Już sam nie wiem, jakie argumenty są dla Ciebie wiążące: czy np. wynikanie/niewynikanie z warunków lub przepisów czy Art. 18, w którym wspomniano o włączeniu się do ruchu autobusu i trolejbusu. Bo coś mi się wydaje, że w przypadku tramwaju powołujesz się na pierwszy argument, ale w przypadku autobusów i trolejbusów na drugi.

Padło też pytanie, czy autobus szkolny włącza się do ruchu z przystanku. Pytanie może dziwić z racji, że przecież autobus szkolny jest autobusem a wg. Ciebie autobus włącza się do ruchu z przystanku... Tylko że w Art. 18a. ujęto ogólnie miejsce postoju ... rozumiem, że poza przystankiem autobusowym :)

Cytat:

---

Napisał ksu

binifacy napisał:

No własnie, nie może, bo przepisy wyraźnie wskazują miejsce zatrzymania.

---

Teoretycznie może się zatrzymać w dowolnym miejscu, o ile tego nie zabraniają znaki lub przepisy, jak inni. PoRD tego mu nie zabraniają. Z tym, że takie zatrzymanie będzie decyzją prywatną kierującego. Pomijam fakt, że za takie zatrzymanie w celu wzięcia/wysadzenia pasażerów ITD nakłada wysokie kary, nie mające jednak związku z PoRD, a podlegające pod przepisy "porządkowe", administracyjne, wewnętrzne...(?)

Cytat:

---

Tak jak w związku ze znakiem B-20 masz się zatrzymać przed linią bezwzględnego zatrzymania, tak autobus ma zatrzymać się na przystanku. Jedno i drugie wynika z przepisów ruchu drogowego.

---

Nie jest to identyczna sytuacja. Zatrzymanie w związku ze znakiem "STOP", wynika z dyspozycji znaku, zarówno pionowego B-20, jak i poziomego P-12. Oba nakazują zatrzymanie w określonym celu i miejscu, więc jest to wynikające z przepisów. Natomiast znak D-15/16/17 nie są znakami nakazu, a jedynie określają miejsce. Podobnie jak D-18, nie nakazuje Ci parkować, tylko wyznacza miejsce do tego przeznaczone.
Tak właściwie, to wszelkie działania podejmowane przez kierującego, mogą wynikać z przepisów RD. Nawet te wynikające z warunków ruchu, bo to właśnie przepis mówi o takim zachowaniu.:wink:
Dla mnie nie jest ważne, czy zatrzymanie wynikło z warunków czy przepisów. W jednym i w drugim przypadku, pojazd kontynuujący jazdę, po takim zatrzymaniu, nie jest włączającym się do ruchu.
Ledru:

Cytat:

---

Już sam nie wiem, jakie argumenty są dla Ciebie wiążące: czy np. wynikanie/niewynikanie z warunków lub przepisów czy Art. 18, w którym wspomniano o włączeniu się do ruchu autobusu i trolejbusu. Bo coś mi się wydaje, że w przypadku tramwaju powołujesz się na pierwszy argument, ale w przypadku autobusów i trolejbusów na drugi.

---

Czy w art. 18 wspomniano coś o tramwajach?
Lerdu:

Cytat:

---

Tylko że w Art. 18a. ujęto ogólnie miejsce postoju ... rozumiem, że poza przystankiem autobusowym

---

Art. 18a należy rozpatrywać w kontekście całego art. 18.

Cytat:

---

No właśnie, nie może, bo przepisy wyraźnie wskazują miejsce zatrzymania.

---

tak ale nadal nie potwierdza jakiego zatrzymania.
Chyba ten temat jeszcze nigdzie nie był tak przewertowany jak tu i tylko wysłać go do POrD :p choć może ktoś ma jakiś ciekawy link.

bonifacy napisał:

Cytat:

---

Natomiast znak D-15/16/17 nie są znakami nakazu,

---

Podobnie jak przejście dla pieszych nie jest znakiem nakazu, czy zakazu, a jednak w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu masz się zatrzymać przed tym przejściem.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

D-18, nie nakazuje Ci parkować, tylko wyznacza miejsce do tego przeznaczone.

---

Wszyscy bez wyjątku skupiacie się na znakach, a ja wcześniej napisałem, że znaki to tylko pośredniość. Bezpośrednio zatrzymanie wynika z przepisu art.2 pkt 13.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Teoretycznie może się zatrzymać w dowolnym miejscu, o ile tego nie zabraniają znaki lub przepisy, jak inni.

---

Właśnie chodzi o to, że nie może. Także zła odpowiedź ;-)
Ledru napisał:

Cytat:

---

Nie znam przeciwwskazań prawnych. Nawet postój odbywać może(spełniając pewne wymogi).

---

To za chwilkę poznasz.
Jak wyżej. Kierujący autobusem nie może zatrzymać się w innym miejscu niż przystanek w celu zabrania bądź wysadzenia pasażera.
Regulują to przepisy ustawy o transporcie drogowym.
Art.4 pkt 8a ustawy o transporcie drogowym.
" przystanek - miejsce przeznaczone do wsiadania lub wysiadania pasażerów na danej linii komunikacyjnej, oznaczone w sposób określony w przepisach ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, z informacją o rozkładzie jazdy, z uwzględnieniem godzin odjazdów środków transportowych przewoźnika drogowego uprawnionego do korzystania z tego miejsca;"
Poza tym miejscem pasażerowie nie mogą wsiadać ani wysiadać.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

PoRD tego mu nie zabraniają.

---

Kierującego autobusem obowiązują nie tylko przepisy ustawy prawo o ruchu drogowym, ale także ustawy o transporcie drogowym.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Z tym, że takie zatrzymanie będzie decyzją prywatną kierującego.

---

Który popełni w takiej sytuacji wykroczenie. Jakie kary nakłada ITD to zapewne wiesz. A jakie będą konsekwencje prawne jeśli dojdzie do wypadku poza przystankiem? Np. pieszy zostanie uderzony przez inny nadjeżdżający pojazd. Inne i kto inny poniesie konsekwencje jeśli do wypadku dojdzie na oznaczonym przystanku.
viko napisał:

Cytat:

---

tak ale nadal nie potwierdza jakiego zatrzymania.

---

Zatrzymania wynikającego z przepisu art.2 pkt 13.

bonifacy napisał:

Cytat:

---

Dla mnie nie jest ważne, czy zatrzymanie wynikło z warunków czy przepisów. W jednym i w drugim przypadku, pojazd kontynuujący jazdę, po takim zatrzymaniu, nie jest włączającym się do ruchu.

---

O i na tym stwierdzeniu zakończył bym tą dyskusję ;-). Choć akurat autobus i trolejbus włączają się do ruchu ;-). Tramwaj nie.
Chyba trochę się w tym wszystkim pogubiłeś ;-)

Cytat:

---

Zatrzymania wynikającego z przepisu art.2 pkt 13.

---

to akurat wiem. Zatrzymanie mogę również wykonać np na jezdni która również ujęta jest w tym art. i nie zawsze będzie ono wynikało z warunków na drodze.

Cytat:

---

Napisał ksu

bonifacy napisał:

Podobnie jak przejście dla pieszych nie jest znakiem nakazu, czy zakazu, a jednak w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu masz się zatrzymać przed tym przejściem.

---

Tylko, że zatrzymanie przed przejściem, w celu ustąpienia pieszemu, jest nakazane przepisem. Sam znak (oznaczone przejście) nic nie mówi o nakazie zatrzymania. Dopiero przepis odnosi się do tego miejsca.

Cytat:

---

Wszyscy bez wyjątku skupiacie się na znakach, a ja wcześniej napisałem, że znaki to tylko pośredniość. Bezpośrednio zatrzymanie wynika z przepisu art.2 pkt 13.

---

Skupmy się na miejscu. Pojazd dojeżdża do stojącego na przystanku autobusu (ogólnie). Może go ominąć, ale warunki ruchu mu na to nie pozwalają. np. niemożliwość zmiany pasa w celu ominięcia. Zatrzymuje się więc za autobusem, czekając na możliwość dalszej jazdy. Takie zatrzymanie wynika z warunków ruchu. Inna sytuacja. Na przystanku stoi autobus szkolny, którego kierujący nadaje sygnał zatrzymania. Nawet gdyby pojazd nadjeżdżający miał możliwość (warunki ruchu) do minięcia go, nie może tego uczynić, bo zabrania mu na to przepis, więc musi się zatrzymać. I to wynika z przepisów ruchu drogowego. Myślę, że te przykłady odzwierciedlają różnicę w zatrzymaniu wynikającą z warunków, a przepisów ruchu.

Cytat:

---

Właśnie chodzi o to, że nie może. Także zła odpowiedź ;-)

---

No wiesz, w żadnym przepisie dotyczącym ruchu drogowego nie znalazłem zakazu zatrzymywania się autobusu w miejscach innych, niż przystanki.

Cytat:

---

Kierujący autobusem nie może zatrzymać się w innym miejscu niż przystanek w celu zabrania bądź wysadzenia pasażera.
Regulują to przepisy ustawy o transporcie drogowym.
Art.4 pkt 8a ustawy o transporcie drogowym.

---

Mnie, a raczej nas, kierowców nie intetresują przepisy ustawy o transporcie drogowym, tylko o ruchu drogowym. A tam już nie ma takiego zakazu. Zaznaczam, wyraźnego zakazu, bo pośrednio zakaz jest wyrażony przez definicję znaku. Ale dalej będę się upierał, że to również nie nakaz (zatrzymania). Czy kierujący p.k.p. nie zatrzymując się na przystanku (choć są pasażerowie) popełnia wykroczenie w świetle PoRD.?

Cytat:

---

Kierującego autobusem obowiązują nie tylko przepisy ustawy prawo o ruchu drogowym, ale także ustawy o transporcie drogowym.

---

Przepisy ustawy o transporcie drogowym nie są obowiązujące dla wszystkich uczestników ruchu, a jedynie dla pewnej grupy.

Cytat:

---

Który popełni w takiej sytuacji wykroczenie. Jakie kary nakłada ITD to zapewne wiesz. A jakie będą konsekwencje prawne jeśli dojdzie do wypadku poza przystankiem? Np. pieszy zostanie uderzony przez inny nadjeżdżający pojazd. Inne i kto inny poniesie konsekwencje jeśli do wypadku dojdzie na oznaczonym przystanku.

---

Ale to naprawdę nie mój problem, tylko kierowcy autobusu.
Podobnie jak z pieszym, który przechodził przez jezdnię w nieznakowanym miejscu, choć przepisy dają mu taką możliwość.

Cytat:

---

O i na tym stwierdzeniu zakończył bym tą dyskusję ;-).

---

Też tak uważam.

Cytat:

---

Chyba trochę się w tym wszystkim pogubiłeś ;-)

---

Eee tam, nie wydaje mnie się.;)

Cytat:

---

Napisał ksu

Kierujący autobusem nie może zatrzymać się w innym miejscu niż przystanek w celu zabrania bądź wysadzenia pasażera.
Regulują to przepisy ustawy o transporcie drogowym.
Art.4 pkt 8a ustawy o transporcie drogowym.

---

No to już wiem. W takim razie zatrzymanie nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego tylko z przepisów ustawy o transporcie drogowym. Pamiętam taki jeden odcinek, chyba stop drogówki, jak tir zatrzymał się na autostradzie (na jezdni głównej). Kierowca tłumaczył się, że nie może dalej jechać, bo za długo jechał i tachograf... Oczywiście to żadne wytłumaczenie, choć starał się interpretować zatrzymanie jako wynikające z przepisów ruchu drogowego.

Cytat:

---

Napisał ksu

O i na tym stwierdzeniu zakończył bym tą dyskusję

---

Rozwałkujmy temat do końca. Jak zaczynam czytać z uwagą o używaniu świateł, to zastanawiam się czy w ogóle rozumiem np. ten niżej zacytowany przepis(czy tu chodzi o zatrzymanie w warunkach niedostatecznej widoczności czy osobno o warunki niedostatecznej widoczności a osobno o zatrzymanie niewynikające z....???)

Cytat:

---

Kierujący pojazdem silnikowym lub szynowym, w warunkach niedostatecznej widoczności, podczas zatrzymania niewynikającego z warunków ruchu lub przepisów ruchu drogowego oraz podczas postoju, jest obowiązany używać świateł pozycyjnych przednich i tylnych lub świateł postojowych.

---

Póki co - temat jest dla mnie wciąż otwarty :eek:

Cytat:

---

Napisał Ledru

Cytat:

---

Kierujący pojazdem silnikowym lub szynowym, w warunkach niedostatecznej widoczności, podczas zatrzymania niewynikającego z warunków ruchu lub przepisów ruchu drogowego oraz podczas postoju, jest obowiązany używać świateł pozycyjnych przednich i tylnych lub świateł postojowych.

---

Jak zaczynam czytać z uwagą o używaniu świateł, to zastanawiam się czy w ogóle rozumiem np. ten niżej zacytowany przepis(czy tu chodzi o zatrzymanie w warunkach niedostatecznej widoczności czy osobno o warunki niedostatecznej widoczności a osobno o zatrzymanie niewynikające z....???)

---

A czego tutaj nie rozumiesz? Podczas postoju lub zatrzymania ( z własnej woli) w warunkach niedostatecznej widoczności (od zmroku do świtu, mgła itp.) masz mieć włączone światła pozycyjne, które są przeważnie światłami postojowymi. To jest informacja dla innych, że pojazd jest wyłączony z ruchu. Nie wspominam o niebezpieczeństwie pozastaiwana pojazdu bez oświetlenia w takich warunkach.
W czasie zatrzymania wynikającego z warunków lub przepisów, używasz świateł mijania. To też jest znakiem, że pojazd jest w ruchu (choć stoi :p).

Cytat:

---

Inna sytuacja. Na przystanku stoi autobus szkolny, którego kierujący nadaje sygnał zatrzymania.

---

i wówczas zatrzymanie samochodu będzie wynikało z warunków na drodze lecz nie znaczy to że autobus zatrzymał się rownież z tychże warunków- on je tylko spowodował.

Czasem pojazd wykonujący prace zatrzymuje się na drodze lecz nie wynika to z warunków i syt na drodze lecz z racji pracy jaką wykonuje. Często towarzyszą temu znaki ostrzegawcze.

Cytat:

---

Napisał Ledru

Póki co - temat jest dla mnie wciąż otwarty :eek:

---

póki co tak gdyż każdy ma mocne argumenty.

Cytat:

---

Napisał viko

i wówczas zatrzymanie samochodu będzie wynikało z warunków na drodze lecz nie znaczy to że autobus zatrzymał się rownież z tychże warunków- on je tylko spowodował.

---

Coś nie zrozumiałeś, chociaż tak bardzo się starałem.:( Oczywiście, że przez jego zatrzymanie zmieniły się warunki ruchu, ale
zatrzymanie pojazdu za takim autobusem wynika z przepisów ruchu. Nakazuje Ci takie zachowanie art.18a. czyli przepis.
Natomiast zatrzymanie autobusu szkolnego wynika z warunków (obecność uczniaków). Jeśli nawet będzie to wyłączenie z ruchu. Ksu, będzie twierdził , że wynika z przepisów, czego nie będę już negował. Na jedno wychodzi.:-)

viko napisał:

Cytat:

---

to akurat wiem.

---

A przepis ten jest przepisem ruchu drogowego ;-)
viko napisał:

Cytat:

---

Zatrzymanie mogę również wykonać np na jezdni która również ujęta jest w tym art. i nie zawsze będzie ono wynikało z warunków na drodze.

---

Tylko, że akurat w definicji jezdni nic się nie mówi o zatrzymaniu, a to że można się na niej zatrzymać wynika z innych przepisów.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Tylko, że zatrzymanie przed przejściem, w celu ustąpienia pieszemu, jest nakazane przepisem. Sam znak (oznaczone przejście) nic nie mówi o nakazie zatrzymania. Dopiero przepis odnosi się do tego miejsca.

---

Dlatego napisałem by nie skupiać się na znakach, tylko na przepisach.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

No wiesz, w żadnym przepisie dotyczącym ruchu drogowego nie znalazłem zakazu zatrzymywania się autobusu w miejscach innych, niż przystanki.

---

Mi chodzi o zatrzymanie się w celu zabrania bądź wysadzenia pasażera. Nie wiem, czy się rozumiemy. Dalej uważasz, że można wysadzić pasażera poza miejscem przeznaczonym do tego celu, czyli przystankiem? Nie myśl tylko jak kierowca samochodu osobowego. Pomyśl też jako kierujący autobusu, którego obowiązują przepisy jednej i drugiej ustawy.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Mnie, a raczej nas, kierowców nie intetresują przepisy ustawy o transporcie drogowym, tylko o ruchu drogowym.

---

Ale kierującego autobusem już muszą interesować i z nich także wynika, gdzie i w którym miejscu można zabrać pasażera. Wynika to też z przepisów ustawy prawo o ruchu drogowym. Współgrają ze sobą tutaj dwa przepisy art.2 pkt 13 K.D. i art 4 pkt 8a ustawy o transporcie drogowym. One się wzajemnie uzupełniają/zazębiają tworząc pewną całość.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Ale to naprawdę nie mój problem, tylko kierowcy autobusu.

---

Dlatego kierowca autobusu ma zatrzymać się na przystanku. Wtedy nie będzie miał problemów.
Ledru napisał:

Cytat:

---

No to już wiem. W takim razie zatrzymanie nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego tylko z przepisów ustawy o transporcie drogowym.

---

Art.2 pkt 13, to wynika z p.r.d.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

masz mieć włączone światła pozycyjne, które są przeważnie światłami postojowymi.

---

hmm...coś tu trochę nie tak. Światła pozycyjne, to pozycyjne, a postojowe, to postojowe. Albo włączamy światła pozycyjne, albo postojowe. Zarówno jednych jak i drugich używamy w tych samych okolicznościach, ale są to różne światła. Z resztą wypowiedzi się zgadzam.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Ksu, będzie twierdził , że wynika z przepisów, czego nie będę już negował. Na jedno wychodzi.

---

Dokładnie tak. Skutek będzie ten sam.

Cytat:

---

Napisał ksu

[B]Tylko, że akurat w definicji jezdni nic się nie mówi o zatrzymaniu, a to że można się na niej zatrzymać wynika z innych przepisów.

---

przepisów ruchu drogowego;)

Zastanawiam się też który przepis POrD zabrania kierowcy autobusu zatrzymania się na przystanku na którym "nie przewidziano zatrzymania się" np na prywatnych liniach.

I tak sobie pomyślałem że przejeżdżając na czerwonym świetle to wykroczenie- wbrew przepisom natomiast nie zatrzymanie się na przystanku ?? ewentualnie skarga. Lecz mandatu za to nie dostanę. takie kolejne przemyślenia.

Cytat:

---

Napisał lsu

Art.2 pkt 13, to wynika z p.r.d.

---

Tylko że definicja ta nie ma wiele wspólnego z koniecznością zatrzymania się autobusu na przystanku. Podobnie jak sama definicja przejścia dla pieszych nie oznacza obowiązku zachowania szczególnej ostrożności. Obowiązek zatrzymania się pojazdu komunikacji publicznej na przystanku wynika z innych przepisów niż zawarte w PoRD, toteż nie ma związku z warunkami lub przepisami ruchu drogowego, które na to zatrzymanie rzekomo miałyby wpływać.

Po prostu albo jest luka w prawie albo istotnie tramwaj włącza się do ruchu. W tym aspekcie pisałem o "problemie". Problemem jest nieformalne przyzwolenie na traktowanie tramwaju jako niewłączającego się do ruchu przy wyjeżdżaniu z przystanku. Powiem więcej - twórcy prawa o ruchu drogowym będą go bronić całą mocą.
W tak istotnej sprawie, prawo nie powinno dawać cienia wątpliwości!
Jasne, że możemy analizować każdy zwrot użyty w PoRD na tle tramwaju, tylko taki sposób "dochodzenia do prawy"nie zawsze jest skuteczny a często prowadzi do ślepych zaułków, niestabilnych wniosków.

Póki co nie zmieniam zdania w temacie.

Pisze pod sobą, bo chciałem coś z tzw. Konwencji Wiedeńskiej.

Cytat:

---

Zaleca się, aby w celu ułatwienia ruchu pojazdów służących do regularnego transportu publicznego na obszarach zabudowanych ustawodawstwo krajowe przewidywało, żeby kierujący innymi pojazdami – z zastrzeżeniem postanowień artykułu 17 ustępu 1 niniejszej konwencji - zmniejszali szybkość i w razie potrzeby zatrzymywali się dla umożliwienia pojazdom transportu publicznego wykonania manewru koniecznego przy ruszaniu i wyjeździe z przystanków oznaczonych jako takie. Przepisy tak ustalone przez Umawiające się Strony lub ich organy terenowe w niczym nie zmieniają obowiązku ciążącego na kierujących pojazdami transportu publicznego - po zasygnalizowaniu przez nich za pomocą kierunkowskazów zamiaru ruszania - podjęcia środków ostrożności koniecznych do uniknięcia jakiegokolwiek ryzyka wypadku

---

Możesz użyć funkcji "edytuj post". - ksu

zatem temat wyczerpany z tej racji że każdy pozostaje przy swoim zdaniu i podobnie może być w wypadku mandatu;).
dodam że dla podobny problem zachodzi gdy tramwaj jedzie prosto po torowisku wydzielonym, zatrzymuje się na przystanku i rusza a jego tor jazdy przecina si€e z zawracającym pojazdem na drodze z pierwszeństwem. W tym wypadku jest zazwyczaj trochę więcej odleglości od przystanku powiedzmy, czasem 5, 10 metrów. ciekawe ile musi być by nazwać go "będącym w ruchu". to samo tyczy się autobusu ruszającego na wprost.
I kolejna kwestia dotycząca tramwaju po torach który to skręcając w lewo przecina pasy ruchu. Zazwyczaj nie oznaczone, ale jednak skręca z prawego przecina podczas skrętu lewy i znów na prawy. Co o tym sądzicie??

I przyznam że doszło do mnie że w wielu przypadkach tramwaje wjeżdżając na skrzyżowanie ruszają z przystanku więc to przemawiałoby za tym iż ustawodawca celowo nie nazwał go włączającym się do ruchu.
Z drugiej zaś strony jesli tramwaj nie włącza kierunku gdyż jedzie prosto i po drugiej stronie również stanie tramwaj (a może i z prawej) i wszystkie dopiero podjechały to skrzyżowanie zakorkowane na amen. Więc też bez sensu.

I kolejna kwestia dotycząca tramwaju jadącego po szynach który to skręcając w lewo przecina pasy ruchu. Zazwyczaj nie oznaczone, ale jednak skręca z prawego przecina podczas skrętu lewy i znów na prawy. Jedzie swoim torem lecz jednak po jezdni gdzie się sygnalizuje zmianę pasa ruchu. Uważam że ma pierwszeństwo z racji takiej iż ma je również w przypadku gdy droga idzie prosto a tramwaj przecina drogę wyjeżdżając np z torowiska i znów z drugiej strony w nie wjeżdżając. Zatem i w tym wypadku by tak było, ale z czego to wynika?

Starajcie się nie pisać posta pod postem. Jeśli chcecie coś dopisać lub poprawić, to możecie edytować post.

Cytat:

---

Napisał ksu

Starajcie się nie pisać posta pod postem. Jeśli chcecie coś dopisać lub poprawić, to możecie edytować post.

---

ta opcja jest ograniczona w czasie:D

Tak, ale Twoje dwa posty były napisane w ciągu trzech minut, więc na pewno dało się je edytować ;-) Jeden był edytowany, więc być może przez pomyłkę tak Ci się wysłało.


Temat chyba powoli przycicha ;-)

więc odnieś się trochę do moich wątpliwości. choć do tego skrętu. z czego to wynika że tramwaj ma pierwszeństwo ścinając pasy. Bo w wypadku zmiany pasa to nie pasuje mi reguła prawej strony.

Cytat:

---

Napisał viko

z czego to wynika że tramwaj ma pierwszeństwo ścinając pasy. Bo w wypadku zmiany pasa to nie pasuje mi reguła prawej strony.

---

Art. 25.2 i 3.. Nie za bardzo zrozumiałem o co Ci chodzi z tymi skrętami. Gdybyś podparł je jakimś rysuneczkiem...;)
Viko:

Cytat:

---

W tym wypadku jest zazwyczaj trochę więcej odleglości od przystanku powiedzmy, czasem 5, 10 metrów. ciekawe ile musi być by nazwać go "będącym w ruchu". to samo tyczy się autobusu ruszającego na wprost.

---

Nic Ci te metry nie dadzą, bo tramwaj jest w ruchu od wyjazdu z zajezdni do zjazdu do niej. Po drodze jeszcze tylko, ewentualnie, na pętli jest wyłączony z ruchu. Na takiej pętli, zazwyczaj jest przerwa w jeździe i na niej następuje zmiana kierunku jazdy (zawracanie, lub jazda "do tyłu").

Cytat:

---

I kolejna kwestia dotycząca tramwaju po torach który to skręcając w lewo przecina pasy ruchu. Zazwyczaj nie oznaczone, ale jednak skręca z prawego przecina podczas skrętu lewy i znów na prawy. Co o tym sądzicie??

---

No, skręca sobie i jedzie dalej po torach.;) Co mamy o tym sądzić?
A propos skręcania. Jedzie facet tramwajem, ale tramwajarz pojechał prosto, a gościu chciał w prawo. Więc zwraca uwagę motoniczemu:
- Panie, czemu pan nie "skrącasz"
A motorniczy:
- Nie mówi się "skrącasz", tylko skręcasz. A nie skręcam dlatego, bo się szyna "wygła".

Cytat:

---

Z drugiej zaś strony jesli tramwaj nie włącza kierunku gdyż jedzie prosto i po drugiej stronie również stanie tramwaj (a może i z prawej) i wszystkie dopiero podjechały to skrzyżowanie zakorkowane na amen. Więc też bez sensu.

---

Korek może się zrobić zawsze i wszędzie, więc co ma do rzeczy włączanie czy niewłączanie się do ruchu tramwaju.

Cytat:

---

I kolejna kwestia dotycząca tramwaju jadącego po szynach który to skręcając w lewo przecina pasy ruchu. Zazwyczaj nie oznaczone...

---

Doprecyzuj, o co tu chodzi.
Aha, do Ksu o światłach. Wiem, że postojowe to postojowe, a pozycyjne to pozycyjne i przeznaczenie (załączanie też) ich są różne, ale mnie chodziło o to, że są to (bardzo często) te same oprawy, te same żarówki, te same kable prowadzące do tych żarówek.
Postojowe są opcjonalne, nieobowiązkowe, więc jeśli ich nie ma, włączamy pozycyjne, które spełnią tę samą rolę.

Viko ja też nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi ;-)
Czyżbyś twierdził, że tramwaj zmienia pas ruchu? Może źle Cię zrozumiałem.
Podstawa prawna to art.25 ust.3 K.D. Przecinanie się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem i tu tramwaj będzie miał pierwszeństwo.
Bonifacy ok. Już się bałem, że napiszesz, że pozycyjne i postojowe to te same światła ;-) Owszem żarówki te same, instalacja elektryczna też ta sama, używamy jednych i drugich w tych samych okolicznościach (z wyjątkiem holowania w okresie niedostatecznej widoczności) jednak pozycyjne to nie to samo co postojowe. Jest też określone kiedy dopuszcza się włączenie świateł postojowych, a kiedy muszą być włączone światła pozycyjne, ale nie o tym temat.

Cytat:

---

Napisał ksu

Temat chyba powoli przycicha

---

Czy zgodziłbyś się tezą, że kierującego autobusem, włączającego się do ruchu w obszarze zabudowanym z oznaczonego przystanku (z zatoki na jezdnię) nie dotyczy Art. 17.2. Ustawy PoRD - czyli że nie musi zachować szczególnej ostrożności i ustąpić pierwszeństwa kierującemu pojazdem?
Pytam, bo takie stanowisko prezentuje prof. Ryszard Stefański, jeden z autorytetów i znawców tematyki ruchu drogowego, którego sam cenię.
Tutaj można się zapoznać

Otóż nie zgadzam się z profesorem.
Wg. niego Art. 18. jest przepisem szczególnym zawężającym treści Art. 17.(co wynika z przytoczonego linku). Natomiast jest on wg. mnie przepisem szczególnym rozszerzającym. Znaczy to tyle, że Art. 17. w całości obowiązuje również uprawnionych beneficjentów Art.18-stego. Dowodem na to jest fakt, że kierującego autobusem ruszającego z przystanku nie zawsze dotyczy Art. 18-sty.
Ponadto co do przepisów szczególnych zawężających treści odpowiednich im przepisów ogólnych(lub ich części), wymaga się stosownych zabiegów leksykalnych i legislacyjnych. Przykładowo: "z wyjątkiem", "poza kierującym, o którym mowa w", "ust. 4. nie dotyczy", itp..

Uprzywilejowanie, o którym mowa w Art. 18., wygląda podobnie do uprzywilejowania pojazdu uprzywilejowanego. Taki pojazd warunkowo może nie stosować się do "przepisów o ruchu" w związku z Art. 9 ustawy PoRD. Nie oznacza to, że nie obowiązują go te "przepisy o ruchu".

-------------------------------------------------
(przy okazji: Stefański uznał, że jadący wierzchem nie stosuje się do przepisu z Art. 18., co mnie dodatkowo wprawia w zdumienie)
-------------------------------------------------
.....i jeszcze odnośnie świateł, bo widzę że wątek poboczny się rozwinął.....
Wskażcie mi prawny obowiązek używania przednich i/lub tylnych świateł pozycyjnych podczas jazdy "w słoneczny dzień" (w skrócie).

Ledru napisał:

Cytat:

---

Czy zgodziłbyś się tezą, że kierującego autobusem, włączającego się do ruchu w obszarze zabudowanym z oznaczonego przystanku (z zatoki na jezdnię) nie dotyczy Art. 17.2. Ustawy PoRD...

---

Zdecydowanie nie zgadzam się takim tokiem myślenia.
Ledru napisał:

Cytat:

---

Otóż nie zgadzam się z profesorem.

---

Jak wyżej. Również nie zgadzam się.
Ledru napisał:

Cytat:

---

(przy okazji: Stefański uznał, że jadący wierzchem nie stosuje się do przepisu z Art. 18., co mnie dodatkowo wprawia w zdumienie)

---

Musi się stosować. Przecież jadący wierzchem to też kierujący o którym mowa w art.18.
Ledru napisał:

Cytat:

---

Uprzywilejowanie, o którym mowa w Art. 18., wygląda podobnie do uprzywilejowania pojazdu uprzywilejowanego.

---

Ja bym tego nawet nie nazywał uprzywilejowaniem. Mam na myśli autobus o którym mowa w art.18. Owszem, ma pewne ułatwienie, ale i obowiązki. Tak samo nie nazwałbym uprzywilejowania tramwaju, choć niektórzy tak to nazywają.

Cytat:

---

Napisał ksu

Musi się stosować. Przecież jadący wierzchem to też kierujący o którym mowa w art.18.

---

Ale czy koń to pojazd?..... o to się rozchodzi. A nawet jeśli to nie pojazd, to jadącego wierzchem obowiązują przepisy o ruchu pojazdów(Art. 35. 2).

Cytat:

---

Napisał ksu

Tak samo nie nazwałbym uprzywilejowania tramwaju, choć niektórzy tak to nazywają.

---

Brakuje w naszych przepisach przywileju dla tramwaju, który rusza z przystanku tramwajowego. Pamiętam że powoływałeś się na def. przystanku, ale to niestety za mało, żeby uznać ruszenie tramwaju z przystanku za włączenie się do ruchu. Według mnie ewidentna luka w prawie albo tramwaj musi ustąpić pierwszeństwa zachowując szczególna ostrożność. Nie można sobie ot tak interpretować "na luzie", bo kontrargumenty czekają, jest ich dużo.

Ledru napisał:

Cytat:

---

Ale czy koń to pojazd?.....

---

A czy koń to środek transportu?
Ledru napisał:

Cytat:

---

Brakuje w naszych przepisach przywileju dla tramwaju, który rusza z przystanku tramwajowego.

---

Brakuje go dlatego, bo ustawodawca nie uznał tramwaju ruszającego z przystanku za włączającego się do ruchu. Tramwaj więc nie potrzebuje jak to nazwałeś "przywileju" bo cały czas jest w ruchu.
Ledru napisał:

Cytat:

---

Pamiętam że powoływałeś się na def. przystanku, ale to niestety za mało, żeby uznać ruszenie tramwaju z przystanku za włączenie się do ruchu.

---

Ależ ja uważam, że tramwaj nie włącza się do ruchu, on cały czas jest w ruchu, tym kodeksowym, nie fizycznym. Czyżbyś zapomniał jakie jest moje stanowisko w tym temacie?
Ledru napisał:

Cytat:

---

Według mnie ewidentna luka w prawie albo tramwaj musi ustąpić pierwszeństwa zachowując szczególna ostrożność.

---

W tym miejscu właśnie nasze zdania się różnią.
Ledru napisał:

Cytat:

---

Nie można sobie ot tak interpretować "na luzie", bo kontrargumenty czekają, jest ich dużo.

---

Tu nie ma nic na luzie. Po dogłębnym przeanalizowaniu przepisów dochodzimy właśnie do sedna sprawy. Tyle że nasze zdania w tej właśnie sprawie różnią się.
Ledru napisał:

Cytat:

---

.....i jeszcze odnośnie świateł, bo widzę że wątek poboczny się rozwinął.....
Wskażcie mi prawny obowiązek używania przednich i/lub tylnych świateł pozycyjnych podczas jazdy "w słoneczny dzień" (w skrócie).

---

Jeśli używasz świateł do jazdy dziennej to takiego obowiązku nie ma.
Jeśli używasz świateł mijania, to podstawą prawną jest Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia załącznik 6. Warunki szczegółowe dotyczące świateł zewnętrznych pojazdu samochodowego i przyczepy § 2 tabela Lp. 2 kolumna 14 pkt 3.

Cytat:

---

Napisał ksu

Warunki szczegółowe dotyczące świateł zewnętrznych pojazdu samochodowego i przyczepy § 2 tabela Lp. 2 kolumna 14 pkt 3.

---

Temat nie pasuje do wątku - podajcie gdzie wcześniej było o tym pisane..
A po krótce..
Światła mijania (i halogeny przednie przeciwmglowe) wymagają jednoczesnego zaświecenia się św. pozycyjnych.. Dzienne takich wymogów nie mają..
Światła pozycyjne mogą byc użyte jako postojowe..

Zgadza się. Nie pasuje. To było takie małe odstępstwo od tematu. Dlatego nie upominałem nikogo. Uznałem to jako taki przerywnik w wątku.
Jeśli więc ze światłami coś jest jeszcze nie jasne, proszę o założenie nowego tematu. Jeżeli wszystko jest już jasne to trzymajmy się głównego tematu.

Cytat:

---

Art. 25.2 i 3.. Nie za bardzo zrozumiałem o co Ci chodzi z tymi skrętami. Gdybyś podparł je jakimś rysuneczkiem.

---

Załącznik 328
Sorry za kształty:D samochód chce skręcić swoim pasem w jednokierunkową w lewo i tramwaj również. I tu tramwaj ma pierwszeństwo z tytułu tego art?
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża. "
czy to wystarczy?

Cytat:

---

Nic Ci te metry nie dadzą, bo tramwaj jest w ruchu od wyjazdu z zajezdni do zjazdu do niej.

---

to twoja interpretacja ale muszę ją zaakceptować.

Cytat:

---

Korek może się zrobić zawsze i wszędzie, więc co ma do rzeczy włączanie czy niewłączanie się do ruchu tramwaju.

---

zawsze się zrobi w takim wypadku. Bo nie musi korek zaistnieć jesli po prostu wyminę tramwaj lub skręcę a tak to muszę czekać aż zgarnie pasażerów gdyż nie wiem kiedy sobie zdecyduje ruszyć.

viko napisał:

Cytat:

---

czy to wystarczy?

---

Czy ta droga na której narysowałeś tramwaj i pojazd nieszynowy jest drogą jednokierunkową?
viko napisał:

Cytat:

---

Bo nie musi korek zaistnić jesli poprostu wyminę tramwaj lub skręcę...

---

Ominę Panie Instruktorze ;-) ominę.
Wymijanie i omijanie, to dwa różne manewry ;-)

Cytat:

---

Napisał viko

...samochód chce również skręcić swoim pasem w jednokierunkową a lewo i tramwaj również. I tu tramwaj ma pierwszeństwo z tytułu tego art?

---

A do czego potrzebne Ci tutaj pierwszeństwo? Jezdnie są jednokierunkowe, tory przy prawej krawędzi, to lewy pas do Twojej dyspozycji. Jedziecie równolegle. Chyba, że tory przechodzą przez lewy pas (ścinają skrzyżowanie), to masz obowiązek usunąć się z nich, dając przejazd szynowemu.

Cytat:

---

Czy ta droga na której narysowałeś tramwaj i pojazd nieszynowy jest drogą jednokierunkową?

---

odp.

Cytat:

---

chce również skręcić swoim pasem w jednokierunkową

---

Cytat:

---

Chyba, że tory przechodzą przez lewy pas (ścinają skrzyżowanie), to masz obowiązek usunąć się z nich, dając przejazd szynowemu.

---

przecież tak narysowałem, że przecina pasy ruchu, więc pojazd che jechać dalej swoim a że tramwaj ma peirwszeństwo to wiem ale czy wynika to tylko z art. przytoczonego wyżej czy czegoś więcej?? takie jakieś wiątpliwości mnie naszły?? a co do omijania to oczywiście spore przejęzyczenie :D

W/g mnie jednak trzeba ten tramwaj przepuscic - niezbyt szczęśliwie są te tory ułożone..
Wrzuć namiar na GSV - pooglądamy sobie te tory..

nie umiem tego robić, ale u nas w wielu miejscach tak tory przechodzą więc nie ma co wrzucać bo jest tak jak namalowałem tyle że oba pojazdy są na drodze z pierwszeństwem i wjeżdżają w jednokierunkową.

Co nie umiesz ??
W"mapach google" po kliknięciu w "trybik" masz opcję "udostepnij" - wybierz "krótki link".. Skopiuj go i wklej do posta..
https://goo.gl/maps/duVPP - możesz zobaczyc coś takiego ..:D

Cytat:

---

Napisał silvox

"trybik"

---

już w znalezieniu tego mam problem;)

Kilka sytuacji z życia.
Film 1.
Film 2.
Sytuacja 3.
Sytuacja 4.

Ad. 1) Po ruszeniu z przystanku, widzimy oczami motorniczego skręcający zielony samochód z przeciwnego kierunku w lewo a zanim inny srebrny. Ten zielony miał pierwszeństwo a tramwaj nawet nie dzwonił, bo włączał się do ruchu. Natomiast kierujący srebrnym słusznie uznał, że względem niego motorniczy już włączył się do ruchu.

Ad. 2) Tramwaj dojeżdża do przystanku i zatrzymuje się. Załóżmy, że chce skręcić w prawo a pojazdy (taxi, syrenka/trabancik) chce pojechać na wprost. Tutaj analogicznie twierdzę, że po tramwaj tuz po ruszeniu powinien ustąpić pierwszeństwa tym pojazdom.

Ad. 3) Tramwaj zamyka drzwi i ustępuje pierwszeństwa kierującym samochodem i rowerem.

Ad. 4) Tramwaj zabiera pasażerów. Nawet wyjeżdżając z drogi podporządkowanej mam nad nim pierwszeństwo, jeżeli rozpoczyna jazdę po zatrzymaniu.

Są to wnioski, z którymi co najmniej 3 osoby na forum się ze mną nie zgodzą :) Jeżeli wciąż nie zgadzają się co do podstaw prawnych, to mam nadzieję, że jakoś inaczej zinterpretują "rozsądek" motorniczego (choćby skromnie Art. 3. ustawy PoRD)

viko, tu jest...
Załącznik 329
Resztę ci opisałem..