Tramwaj

Więc temat jeszcze otwarty i może jeszcze jakiś dekster się wypowie z czasem.
A w praktyce będę puszczał pojazdy by mandatu nie dostać a na elce będę ostrzegał by praktycznie poczekać na tramwaj;)

bonifacy napisał:

Cytat:

---

Dlaczego ustawodawca nie zrównał tramwaju z innymi pojazdami? Tego nie wiem, mogę się tylko domyślać. Pojazd szynowy jest niejako w pozycji uprzywilejowanej względem kołowych. Nie może dowolnie ...

---

Dlatego właśnie tramwaj nie został uznany za włączający się do ruchu.

Cytat:

---

Art. 26.6 (jego część) opisuje sytuację, w której stojący (!) tramwaj oddziałuje na innych uczestników ruchu, a tym samym znaczy to, że jest w ruchu. To po trzecie.

---

To akurat nie jest argument, bo w przypadku autobusu czy trolejbusu chcącego włączyć się do ruchu podczas np. wjeżdżania z zatoki na jezdnię, inny kierujący też w razie potrzeby ma zatrzymać się aby umożliwić kierującemu autobusem /trolejbusem włączenie się do ruchu. Też jest jak to określiłeś oddziaływanie.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Taki mój pogląd. Nie różnimy się w tym. Jedynie możemy mieć inne zdanie na temat warunków/okoliczności, które wpłynęły na decyzję tak zredagowania przepisów.

---

To prawda. ;-)
viko napisał:

Cytat:

---

I dodałbym iż ustawodawca wspomina owszem o autobusie i trolejbusie ale uważam że w kontekście takim iż on poprostu skąś wyjeżdża a dokładnie jak pisze dalej art. ..zamiar zmiany pasa ruchu lub wyjechania z zatoki na jezdnię.

---

O tym właśnie wcześniej pisałem. Dlatego autobus czy trolejbus został uznany za włączającego się do ruchu, a tramwaj nie.
viko napisał:

Cytat:

---

Art ten został dodany by podkreślić przywileje autobusu i trolejbusu a nie wskazanie kiedy on jest włączającym się do ruchu.

---

Ale jednocześnie ustawodawca wyraźnie zaznaczył, że te pojazdy włączają się do ruchu. Gdyby tego nie zrobił, to wiedzielibyśmy, że mamy umożliwić wyjazd z zatoki na jezdnię, ale znowu byłaby niepewność, czy autobus włącza się do ruchu, czy też nie.

Zwróć uwagę, że ustawodawca w art.18 a K.D. w przypadku autobusu szkolnego nie wspomniał nic o włączaniu się do ruchu, a tylko o umożliwieniu wjazdu na jezdnię lub sąsiedni pas ruchu. Teraz gdybym zadał pytanie: Czy autobus szkolny ruszając po wysadzeniu dzieci jest włączającym się do ruchu, zapewne pojawiły by się wątpliwości.
viko napisał:

Cytat:

---

zatem należałoby nadal drążyć temat w kontekście pytania- "czy autobus ,trojlebus i tramwaj wykonują postój lub zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego"

---

Też już wcześniej o tym pisałem.
viko napisał:

Cytat:

---

Jeśli nie to podlegają pod art 17.1 dlatego kolega dostał mandat. i choć nadal nie jestem do tego przekonany ale nie mam argumentu przemawiającego za tym iż zatrzymanie w celu wymiany pasażerów jest zachowaniem wynikającym z warunków na drodze.

---

Takie zatrzymanie wynika z przepisów ruchu drogowego.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

O ruszającym autobusie/trolejbusie z przystanku znajdującego się na jezdni (pasie ruchu) nic nie jest napisane. Czyżby w takim przypadku też nie byliby włączającymi się do ruchu?

---

Są włączającymi się do ruchu. Przeanalizuj dokładnie i z uwagą art.18 K.D. ;-)
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Zatrzymanie, wg. mnie, nie wynika z przepisów ruchu drogowego. Znaki D-15/16/17 są znakami informacyjnymi. Nie nakazują zatrzymania, a jedynie określają miejsce, gdzie pojazd kom.publicznej może się zatrzymać w celu wymiany pasażerów.

---

Bo to nie wynika bezpośrednio ze znaczenia tych znaków, tylko pośrednio.
Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
To zatrzymanie wynika więc z przepisów ruchu drogowego, a dokładnie z przepisu art.2 pkt 13 K.D.
Przykład i porównanie.
W związku z sygnałem czerwonym, kierujący pojazdem ma się zatrzymać przed linią warunkowego zatrzymania złożoną z prostokątów (miejsce to wynika pośrednio z przepisów ruchu drogowego). Nie podlega to wątpliwości, że jest to zatrzymanie wynikające z przepisów ruchu drogowego i miejsce zatrzymania zostało wyraźnie określone.
W przypadku autobusu, w celu wysadzenia bądź zabrania pasażerów, kierujący autobusem zatrzymuje się w miejscu, które wynika z przepisów ruchu drogowego, a dokładniej z art.2 pkt 13. Miejsce to dodatkowo jest oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi.
Oba zatrzymania więc wynikają z przepisów ruchu drogowego.
Dlatego ustawodawca musiał dodatkowo określić, że autobus i trolejbus włączają się do ruchu. Tramwaj natomiast nie jest włączającym się do ruchu.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Konkludując, tylko autobus/trolejbus rozpoczynający jazdę, wiążącą się ze zmianą lub wjechaniem na pas ruchu, są włączającymi się do ruchu. W innym przypadku oraz tramwaje nie są włączającymi.

---

Zgadza się ;-)
Jeden egzaminator już dał się przekonać, że tramwaj nie włącza się do ruchu, drugi egzaminator ma odmienne zdanie. Z kolei mój znajomy kolega biegły sądowy silnie główkuje z kolegami z laboratorium rekonstrukcji wypadków drogowych, jak to jest z tym tramwajem ruszającym z przystanku ;-)
Także temat ciekawy.

hmm

Cytat:

---

" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
To zatrzymanie wynika więc z przepisów ruchu drogowego,

---

to już jakoś mnie przekonuje lecz zastanawiam się czy nie mozna by podać tu za przykład jakiś znak dotyczący postoju gdzie można wykonać zatrzymanie lecz nie wynikające z warunków na drodze więc nie wiem czy nie podważyłoby to tego co wyżej ale to takie szybkie gdybanie i faktycznie temat ciekawy:D

Cytat:

---

Napisał ksu

Bo to nie wynika bezpośrednio ze znaczenia tych znaków, tylko pośrednio.
Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
To zatrzymanie wynika więc z przepisów ruchu drogowego, a dokładnie z przepisu art.2 pkt 13 K.D.

---

Art. 2 pkt 13, nie 17, ale mniejsza z tym. To pośrednio można uznać za przekonujące, ale w takim razie (nadmieniłem o tym), autobus/trolejbus ruszający z przystanku na jezdni, nie są włączającymi się do ruchu o ile nie zamierzają zmienić pasa.

Cytat:

---

Są włączającymi się do ruchu. Przeanalizuj dokładnie i z uwagą art.18 K.D.

---

Właśnie z tego przepisu wynika, że tylko w przypadku zmiany pasa lub wyjazdu z zatoki.
Tak naprawdę, to nie ma wielkiego znaczenia, czy pojazdy kom.publicznej, ruszające z przystanku są włączającymi się do ruchu czy w nim nadal uczestniczą. Na nas, kierowców, ciąży obowiązek umożliwienia im rozpoczęcia jazdy, niezależnie od ich statusu.:neutral: Ale zagwozdka jest.;-)

Witam,

Ksu w swoim poście napisał
"Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
To zatrzymanie wynika więc z przepisów ruchu drogowego, a dokładnie z przepisu art.2 pkt 13 K.D.
Przykład i porównanie.
W związku z sygnałem czerwonym, kierujący pojazdem ma się zatrzymać przed linią warunkowego zatrzymania złożoną z prostokątów (miejsce to wynika pośrednio z przepisów ruchu drogowego). Nie podlega to wątpliwości, że jest to zatrzymanie wynikające z przepisów ruchu drogowego i miejsce zatrzymania zostało wyraźnie określone.
W przypadku autobusu, w celu wysadzenia bądź zabrania pasażerów, kierujący autobusem zatrzymuje się w miejscu, które wynika z przepisów ruchu drogowego, a dokładniej z art.2 pkt 13. Miejsce to dodatkowo jest oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi.
Oba zatrzymania więc wynikają z przepisów ruchu drogowego."

Podałeś dwa przypadki zatrzymania.
1. Zatrzymanie w związku z nadawaniem sygnału czerwonego. Jest to zatrzymanie ZGODNE Z PRZEPISAMI i jednocześnie WYNIKAJĄCE Z TYCH PRZEPISÓW. Kierowca nie może się nie zatrzymać, bo ma taki kaprys.
2. Zatrzymanie na przystanku. Jest to zatrzymanie ZGODNE Z PRZEPISAMI, ale żaden przepis NIE ZMUSZA autobusu, trolejbusu, tramwaju do zatrzymania się na nim. To że pojazd komunikacji publicznej wykonuje swoją pracę nie wynika z przepisów ruchu drogowego i to nie one go zmuszają do zatrzymania się na przystanku. Przepisy tylko określają gdzie pojazd komunikacji publicznej ma się zatrzymywać jeśli chce wysadziś/zabrać pasażerów.

To gdzie mogą się zatrzymywać pojazdy nie jest określone tylko dla pojazdów kom. publicznej, każdy jak chce wysadzić/zabrać pasażera musi się zatrzymać w miejscu określonym przez przepisy drogowe. Jednak nie oznacza to że jego zatrzymanie wynika z przepisów, po prostu JEST Z NIMI ZGODNE.

Jeśli chodzi o znaki to jest znak D-19 „postój taksówek” - oznacza miejsce przeznaczone na postój taksówek osobowych, z wyjàtkiem taksówek zajętych. To że taksówka zatrzymała się na postoju oznacza że ruszając włącza się do ruchu czy nie ?

Reasumując - tramwaj ruszający z przystanku jest włączającym się do ruchu

Cytat:

---

To że pojazd komunikacji publicznej wykonuje swoją pracę nie wynika z przepisów ruchu drogowego i to nie one go zmuszają do zatrzymania się na przystanku. Przepisy tylko określają gdzie pojazd komunikacji publicznej ma się zatrzymywać jeśli chce wysadziś/zabrać pasażerów.

---

też tak uważam i przykład z taksówką czy każdym podobnym znakiem jest trafiony. Więc póki co jestem za włączającym się do ruchu tramwajem:p kto za , przeciw? a kto się wstrzymał ten niech główkuje.

viko napisał:

Cytat:

---

to już jakoś mnie przekonuje lecz zastanawiam się czy nie mozna by podać tu za przykład jakiś znak dotyczący postoju gdzie można wykonać zatrzymanie lecz nie wynikające z warunków na drodze więc nie wiem czy nie podważyłoby to tego co wyżej ale to takie szybkie gdybanie i faktycznie temat ciekawy

---

Nie bardzo rozumiem.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Art. 2 pkt 13, nie 17, ale mniejsza z tym.

---

Nie napisałem nigdzie 17.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Właśnie z tego przepisu wynika, że tylko w przypadku zmiany pasa lub wyjazdu z zatoki.

---

Wtedy masz ułatwić włączenie się do ruchu. Jeśli nie wyjeżdża z zatoki, ani nie zmienia pasa, nie masz nawet możliwości ułatwienia włączenia się (stoisz za nim) i autobus stojący przed Tobą po prostu sobie ruszy i włączy się do ruchu bez czyjejkolwiek łaski.
MaciejP. napisał:

Cytat:

---

2. Zatrzymanie na przystanku. Jest to zatrzymanie ZGODNE Z PRZEPISAMI, ale żaden przepis NIE ZMUSZA autobusu, trolejbusu, tramwaju do zatrzymania się na nim.

---

Owszem zmuszają kierujących tymi pojazdami przepisy i warunki ruchu drogowego, czyli piesi (potencjalni pasażerowie) oczekujący na przystanku. Tak jak Ciebie pieszy będący na przejściu dla pieszych zmusza do zatrzymania się (ustąpienia pierwszeństwa), tak tutaj pieszy na przystanku zmusza kierującego autobusem do zatrzymania się na przystanku.
MaciejP. napisał:

Cytat:

---

To gdzie mogą się zatrzymywać pojazdy nie jest określone tylko dla pojazdów kom. publicznej, każdy jak chce wysadzić/zabrać pasażera musi się zatrzymać w miejscu określonym przez przepisy drogowe.

---

Nie w miejscu, tylko w sposób określony przepisami ruchu drogowego. Ale zatrzymanie nie wynika z przepisów ruchu drogowego, tylko z woli kierującego, czy też z realizacji różnych potrzeb pasażerów. Miejsce określone w art.46 ust.1 jest jako bezpieczne, w którym pojazd będzie widoczny z dostatecznej odległości dla innych kierujących pojazdami i nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego lub jego utrudnienia. Jest to napisane w tym właśnie kontekście.
MaciejP. napisał:

Cytat:

---

Jeśli chodzi o znaki to jest znak D-19 „postój taksówek” - oznacza miejsce przeznaczone na postój taksówek osobowych, z wyjàtkiem taksówek zajętych.

---

Postój taksówek. Nie zatrzymanie. Jak jest postój to zawsze jest włączanie się do ruchu.
My dyskutujemy o zatrzymaniu wynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Wówczas nie ma mowy o włączaniu się do ruchu.
Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
Mowa jest o zatrzymaniu nie o postoju.
Rozumiesz?
MaciejP. napisał:

Cytat:

---

Reasumując - tramwaj ruszający z przystanku jest włączającym się do ruchu

---

Jeśli motorniczy tramwaju wyszedł na chwilę do kiosku po papierosy i po chwili rusza z przystanku, to będzie to włączanie się do ruchu.
Jeśli zatrzymanie nie wynikało z woli motorniczego, dla realizacji jakichś tam swoich potrzeb, tylko wynikało z warunków tudzież z przepisów ruchu drogowego, tramwaj nie jest włączającym się do ruchu ;-)
viko napisał:

Cytat:

---

też tak uważam i przykład z taksówką czy każdym podobnym znakiem jest trafiony.

---

Nie do końca, bo tam jest mowa o postoju. A skoro postój, to i włączanie się do ruchu.
viko napisał:

Cytat:

---

Więc póki co jestem za włączającym się do ruchu tramwajem:razz: kto za , przeciw?

---

Ja swoje zdanie już wyraziłem.

Cytat:

---

Napisał ksu

Cytat:

---

bonifacy napisał:
Art. 2 pkt 13, nie 17, ale mniejsza z tym.
Nie napisałem nigdzie 17.

---

---

Sorry. To ja poplątałem art. z punktem.:(
Art.18.1 można rozumieć dwojako.
1. Autobus/trolejbus ruszający z przystanku, zawsze są włączającymi się do ruchu, a umożliwienie im tego odnosi się do dwóch sytuacji. Gdy wyjeżdżają z zatoki (spoza jezdni) lub zmieniają pas ruchu, które to zamiary mają obowiązek zasygnalizować. Np. przystanek jest na pasie ruchu do innego kierunku jazdy niż pojazd kom. publicznej ma zamiar pojechać.
Gdy rusza z przystanku na wprost z pasa ruchu (nie ma obowiązku sygnalizacji), wtedy nie ma obowiązku mu tego umożliwić, z powodów, które opisałeś. [ksu]
2. Autobus/trolejbus nie jest włączającym się do ruchu, ruszając na wprost z przystanku położonym na pasie ruchu (jezdni).
Zatrzymanie pojazdu kom. publicznej wynika z warunków ruchu, więc to nie jest włączanie się do niego, poza przypadkami, kiedy wjeżdża na jezdnię lub inny pas.
Do punktu drugiego można porównać tramwaj, który po zatrzymaniu się wynikającym z warunków ruchu, rozpoczyna jazdę na wprost po "swoim pasie" (torach).
Zawsze wychodzi to samo. Tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu.
Takie jest moje zdanie (puki go nie zmienię) i basta.:wink:

To zdania mamy podobne ;-)
Viko coś tam wspominał o głosowaniu więc założyłem ankietę, gdzie można będzie wyrazić swój pogląd. Ankieta znajduje się na górze tematu.
Z tego co pamiętam, to silvox, bonifacy i ja mamy podobne zdanie. MaciejP. odmienne, a viko chyba się waha ;-)
Oczywiście temat otwarty do dyskusji.

Cytat:

---

Napisał ksu

chyba się waha ;-)

---

tak i dlatego drążę dalej. Nie chodzi już o włączanie się do ruchu z przystanku lecz o włączanie się po postoju i podkreślam również zatrzymaniu. Piszesz Ksu że taksówka wykonuje postój , tak ale i zatrzymanie. Zatem mowa o postoju i zatrzymaniu nie wynikającym z warunków na drodze. I za takie zatrzymanie uważam tramwaj -póki co:) . Dlaczego? przykład może nadal nie trafiony ale może domyslicie się gdzie mam wątpliwości - np. D 50 zatoka- nie ma mowy iż pojazd z niej wyjeżdżający jest włączającym się do ruchu, lecz wiadomo że jest z racji zatrzymania się w niej w celach własnych- zatem nie wynikających z warunków na drodze.