Tramwaj

https://goo.gl/maps/9WQ5W
Dzięki, udało się -erureka;) ale jak widać na filmikach takich skrętów jest masa gdyż inaczej tramwaj by nie wykręcił. Chdziło mi tylko o potwierdzenie że tramwaj ma pierwszeństwo z racji słów " bez względu na to z której strony nadjeżdża"
tz czy tyczy się to tylko kierunków -prawo lewo czy również po skosie jak w tym wypadku. bo przecież inne są zachowania podczas przcinania się kierunków ruchu a inne podczas zmiany pasa.

Cytat:

---

Napisał viko

https://goo.gl/maps/9WQ5W

---

Akurat tutaj tramwaj nie zmienia pasa ruchu. Nawet gdyby pas ruchu zmieniał(a ja nie znam takiego przypadku), to treść Art. 25.2. dobitnie określa, że pierwszeństwo ustalane za pomocą Art. 22.4. traci moc dzięki sformułowaniu "bez względu na to z której strony nadjeżdża", które jest prawdziwe zarówno na skrzyżowaniu jak też w innym niż to miejscu przecinania się kierunków ruchu(np. pomiędzy skrzyżowaniami).
Jedyną pseudo-wątpliwość można odnieść do sytuacji, gdzie przed tramwajem(na torowisku) jedzie pojazd nieszynowy i zamierza skręcić w lewo a następnie zatrzymuje się. Wówczas wszystko zależy od jakości sygnalizowania zamiaru skręcenia w lewo a także płynności zatrzymywania się (aby nie można było zmusić tramwaju do istotnej zmiany prędkości - to jedyny przypadek nieustąpienia pierwszeństwa tramwajowi).

Cytat:

---

Napisał Ledru

Wówczas wszystko zależy od jakości sygnalizowania zamiaru skręcenia w lewo a także płynności zatrzymywania się (aby nie można było zmusić tramwaju do istotnej zmiany prędkości - to jedyny przypadek nieustąpienia pierwszeństwa tramwajowi).

---

Do tego i wyżej napisanych odniosę się tak. Przepisy, przepisami a każda opisana sytuacja wymaga zachowania zdrowego rozsądku. Jeśli nawet pojazd znajdzie się na torach przed tramwajem stojącym na przystanku i ten zacznie ruszać, a pojazd nie ma miejsca, to motorniczy przecież nie staranuje go, tylko poczeka. Podobnie na skrzyżowaniu, linkowanym :p przez @viko, do skrętu ustawi się pierwszy pojazd, bo tramwaj był jeszcze w bezpiecznej odległości i zablokuje tory, to również motorniczy nie zepchnie go z torów.:wink:
Na nagraniach, podanych przez @Lerdu, nie znalazłem nic zasługującego na dowód, że tramwaj ruszający z przystanku jest włączającym się do ruchu. Takich przypadków z udziałem różnych pojazdów jest wiele. I masz rację, że można to podpiąć pod art.3.

Dotarłem do opinii Z. Drexlera na temat włączania się do ruchu tramwajów.
strona 1.
strona 2.

Cytat:

---

Napisał bonifracy

Na nagraniach, podanych przez @Lerdu, nie znalazłem nic zasługującego na dowód, że tramwaj ruszający z przystanku jest włączającym się do ruchu. Takich przypadków z udziałem różnych pojazdów jest wiele. I masz rację, że można to podpiąć pod art.3.

---

Dowód znajduje się w treści Art. 17.1 i 2.. Problem w tym, że nasze prawo posiada lukę, bo nie wierzę w złe intencje go tworzących, aby tramwaj nie miał przywileju przy włączaniu się do ruchu. Co innego życzenia i prawo zwyczajowe(przekazywane na rozmaitych kursach) a co innego litera prawa.

Drodzy Oponenci, sami zauważcie, że wymyślane są następujące interpretacje:
a.) tramwaj włącza się do ruchu tylko w sytuacji opisanej w pkt. 4 Art. 17.1.;
b.) tramwaj zatrzymuje się na przystanku z powodów wynikających z warunków ruchu drogowego;
c.) tramwaj zatrzymuje się na przystanku z powodów wynikających z przepisów ruchu drogowego.

ad. a.) nie widzę wyjątku dla tramwaju (żadne słowo tutaj nie pada, w szczególności "wyłącznie", "jedynie" , "tylko") a przeciwnie widzę spójnik "ORAZ" łączący a na pewno nie wyłączający tych dwóch sytuacji: ruszenie z miejsca ORAZ wjeżdżanie z... .

ad. b. i c.) Nie znam przepisu ruchu drogowego ani warunku obligującego motorniczego do zatrzymania się na przystanku. Definicja przystanku czy jakakolwiek inna definicja z Art. 2. nigdy "nie uruchamia się" sama z siebie, bo opisuje jedynie znaczenie słów użytych w ustawie. Przykładowo: nie można twierdzić, że def. przejścia dla pieszych nakazuje jakiś sposób zachowania. Podobnie nie można twierdzić, że wszelkie zachowanie sprzeczne z def. ustąpienia pierwszeństwa obarczone jest wykroczeniem polegającym na nieustąpieniu pierwszeństwa. Identycznie z przystankiem, jezdnią, czy nawet miejscami określonymi przez znaki drogowe np. B-36 z tabliczką "nie dotyczy chodnika".

I to mi wystarczy:p choć wolałbym Sobonia hehe a pozostałe sprawy już rozumiem. Ale pomimo odmienności zdań co niektórych na forum nalezy pamiętać że policjant może powołać się na Drexlera a zresztą to ja muszę uważać bo na co dzień jeżdżę tramwajem a L-ka dorywczo ale strasznie lubię tę pracę.

Ten tekst Drexlera pochodzi z 1974 roku, ale celowo go wkleiłem(wcześniej redagując, co do szybkich zadań nie należało... brakuje tylko rys., ale jak będe przy okazji w bibliotece do zajrzę do czytelni i zrobię foty Motora nr 31), bo ówczesne przepisy, odnośnie włączania się do ruchu, nie są sprzeczne z nasza obecną "dzisiejszą" dyskusją.

Cytat:

---

Napisał viko

choć wolałbym Sobonia

---

Mam mieszane uczucia co do tego pana, jak dowiedziałem się, że lansuje pierwszeństwo autobusu, o którym mowa w Art. 18.1. ustawy PoRD. Podobnie zresztą potrafię się nie zgodzić z Drexlerem a także Stefańskim. Wniosek? Wskaż biegłego a powiem Ci kto wygra sprawę w sądzie :-o

Notabene, myślę o napisaniu listu do pana Drexlera - czy wciąż podpisuje się pod artykułem (który wrzuciłem we wcześniejszym poście) czy może jakieś nowe okoliczności nastały, że zmienił zdanie :idea:

Cytat:

---

Napisał viko

na co dzień jeżdżę tramwajem

---

Tymbardziej mile widziany Twój głos w ankiecie (nie żebym dyskryminował innych - z sobą włącznie)

Po pierwsze, to nikt nie jest nieomylny. Nawet Pan Dexler, Soboń, Kotowski, Stefański itp. Każdy zapewne z tych Panów miałby inne zdanie, czyli podobnie jak różne zdania mamy my tutaj na tym forum. Pewnie dlatego że temat jest dyskusyjny.
Pod drugie też mnie ciekawi, czy P. Dexler nadal ma takie samo zdanie w tym temacie.
Po trzecie co do tekstu, to jest takie trochę lanie wody typu ja uważam, że tak...bo to, bo tamto...Każdy może się tak wypowiedzieć i wyrazić własne zdanie.
Choć dużo czytałem różnych interpretacji wyżej wymienionych Panów, opinii biegłych sądowych, w końcu wyroków sądowych, które to bywają różne w takich samych sprawach, to zawsze starałem się pamiętać o najważniejszym. A co jest najważniejsze? Ustawa i czytanie jej ze zrozumieniem.
Po czwarte. To że akurat ten Pan wyraził swoje zdanie w interesującym nas temacie, wcale nie oznacza że tak jest i że inni znawcy wyżej wymienieni mieliby takie samo zdanie.

Cytat:

---

Pod drugie też mnie ciekawi, czy P. Dexler nadal ma takie samo zdanie w tym temacie.

---

Całkiem możliwe, że niebawem poznamy odpowiedź :)

Cytat:

---

o że akurat ten Pan wyraził swoje zdanie w interesującym nas temacie, wcale nie oznacza że tak jest i że inni znawcy wyżej wymienieni mieliby takie samo zdanie.

---

Popieram. To świadczy o mojej hipotezie, że PoRD mamy nie do końca szczelny. Generalnie jestem przeciwnikiem zwiększania jego objętości, z drugiej strony niektóre zapisy (zwłaszcza niedawno nowelizowane) stoją w konflikcie z innymi a wychodzi to na jaw zbyt późno czasem nigdy.

Ledru napisał:

Cytat:

---

To świadczy o mojej hipotezie, że PoRD mamy nie do końca szczelny.

---

Jak najbardziej zgadzam się z tym. Mamy wiele luk prawnych i nie do końca spójnych przepisów.
Ledru napisał:

Cytat:

---

niektóre zapisy (zwłaszcza niedawno nowelizowane) stoją w konflikcie z innymi a wychodzi to na jaw zbyt późno czasem nigdy.

---

Słuszna uwaga z którą też się zgadzam.

Cytat:

---

Nawet Pan Dexler, Soboń, Kotowski, Stefański itp.

---

dodałbym nawet Pan Ksu, Ledru i wielu innych:pBardzo cenię sobie wasze wypowiedzi.

Jeszcze coś mi przyszło do głowy i stąd takie pytanie ret.;) Rozpoczynam pracę tramwajem- stoję na skrajnym prawym torze- ruszam a obok mnie na lewym torze przejeżdża tramwaj będący już w ruchu. Kto ma pierwszeństwo?

Chyba nie zajedziesz mu drogi (torów) gdy zaczniesz ruszać?;)

Cytat:

---

Napisał viko

Rozpoczynam pracę tramwajem

---

To oznacza, że włączasz się do ruchu.. Nie mam wiele styczności z tramwajami, ale ciężko mi wyobrazic sobie to o czym piszesz.. Kilka torów w jednym kierunku ?? :shock: :shock: :shock:

Cytat:

---

Napisał bonifacy

nie zajedziesz mu drogi (torów)

---

Kto wie.. Dopóki nie zobaczymy tego na własne oczy możemy sobie gdybać..

zatem najwazniejszego nie dodałem- tory oczywiście łączą się w jeden.

Cytat:

---

To oznacza, że włączasz się do ruchu

---

zatem nie tylko podczas w.wymienionych sytuacjach tramwaj włącza się do ruchu. Pisałem że to pyt. ret może trochę przekonujące osoby które uważają że tramwaj nie wlącza się do ruchu ruszając z przystanku.

Cytat:

---

Napisał viko

nie tylko podczas w.wymienionych sytuacjach tramwaj włącza się do ruchu.

---

Rozumiem, że ten tor z którego wjeżdżasz na "główną nitkę" to jakiś dodatkowy lub odpoczynkowy element infrastruktury tramwajowej.. Dlatego jest raczej jasne, że wjazd z takiego "lewego" toru będzie włączaniem się. Jeśli coś nie dopisałeś to twoja wina, że interpretujemy takie sytuacje po swojemu - zawsze wrzuc fotke lub GSV to nie będzie problemu..

Cytat:

---

Napisał silvox

Rozumiem, że ten tor z którego wjeżdżasz na "główną nitkę" to jakiś dodatkowy lub odpoczynkowy element infrastruktury tramwajowej..

---

Tym bardziej, że napisał iż rozpoczyna pracę.;) To byłoby włączanie się do ruchu. I musisz ustąpić wszystkim będącym już w ruchu.
Gdyby tramwaj stał na przystanku w celu wymiany pasażerów (głupie słowo -wymiany), a tor ten prowadziłby na inny, to też musiałbyś ustąpić tramwajowi, który jedzie po tym torze. To identyczna sytuacja, jak z pojazdami przy zmianie pasa.
Ale to tylko takie gdybanie (jak pisał @silvox). Rozpatrujemy hipotetyczne sytuacje.

Cytat:

---

Napisał bonifacy

hipotetyczne sytuacje

---

Na to wygląda, że viko karmi nas zmyslonymi sytuacjami i potem się w duchu smieje, że się wijemy jak piskorze..:D

Cytat:

---

Napisał bonifacy

Ale to tylko takie gdybanie (jak pisał @silvox). Rozpatrujemy hipotetyczne sytuacje.

---

przecież pisałem że rozpoczynam pracę więc nie hipotetyczne:D
https://goo.gl/maps/9lyZS
stoję na prawym pasie a kolega robi kółko wokół pętli więc już jest w ruchu.
Zatem ja ruszając (pomimo że jestem po jego prawej stronie) ustępuję mu pierwszeństwa.
A zmierzałem do tego że z powyższej sytuacji wynika że tramwaj włącza się do ruchu nie tylko jak podaje art 17.
"pojazdem szynowym – na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli."

Cytat:

---

Napisał viko

A zmierzałem do tego że z powyższej sytuacji wynika że tramwaj włącza się do ruchu nie tylko jak podaje art 17.
"pojazdem szynowym – na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli."

---

Jasne. Jak każdy inny pojazd, z zatrzymania nie wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowych. Po postoju w związku np. z przerwą w pracy, również włącza się do ruchu.
Czego się życzy motorniczym? Może prostych torów?:p

Bonifacy, czy nadal uważasz że zatrzymanie autobusu czy tramwaju to zatrzymanie wynikające z warunków na drodze??

Nadal (jeszcze;)) tak uważam. Zatrzymanie tych pojazdów na przystanku w celu wymiany pasażerów, wynika z warunków ruchu. Niektórzy (np. ksu) twierdzą, że to wynika z przepisów, ale nie jestem do tego przekonany. Ja uważam, że jednak z warunków ruchu. Konkretnie, ruchu pasażerów. To oni warunkują, że tramwaj/autobus musi się zatrzymać na przystanku. Po takim zatrzymaniu tramwaj nie jest włączającym się do ruchu. Pozostaje przez cały ten czas na jezdni/torowisku. Inaczej się ma z autobusem/trolejbusem, kiedy te pojazdy wyłączają się z ruchu, zatrzymując się w zatoce lub ogólniej poza jezdnią i wjeżdżając ponownie na nią, włączają się do ruchu.

Cytat:

---

Napisał bonifacy

to wynika z przepisów, ale nie jestem do tego przekonany. Ja uważam, że jednak z warunków ruchu

---

Wygląda to jakbyś sie słówek czepiał, ale fakt - można przyjąc, że to warunki ruchu wymuszają na taborze zatrzymanie..
= Jedni zatrzymują się w zatoce czyli tak jak piszesz "wyłączają się z ruchu" a potem sie do niego włączają..
= Drudzy stają w ciagu jezdni(na linii P-17) i ruszając nie włączają sie do ruchu..
= Trzeci stają w ciągu torowiska więc także nie ma co mówić o włączaniu się do ruchu..

Sknociłem coś ?? :D :D

Cytat:

---

Napisał bonifacy

Niektórzy (np. ksu) twierdzą, że to wynika z przepisów, ale nie jestem do tego przekonany. Ja uważam, że jednak z warunków ruchu. Konkretnie, ruchu pasażerów. To oni warunkują, że tramwaj/autobus musi się zatrzymać na przystanku.

---

Nie zgodzę się, że pasażerowie warunkują ruch tramwaju czy autobusu mającego uprawnienia do zatrzymywania się na przystanku w O.Z. Zatrzymanie się wynika z rozkładu jazdy. Pusty tramwaj i tak zatrzyma się na przystanku, bo tego wymaga zgodność z planem nie tylko zatrzymania a również punktualności na całej trasie. Po drugie, kierujący tramwajem/autobusem nigdy nie ma pewności, czy ktoś zza przystanku nie pojawi się w momencie, gdy zatrzyma się pojazd. Po trzecie, wyłączając pojazdy komunikacji publicznej, inne autobusy (np. linie międzymiastowe, busiki itp.) nie zatrzymają się na przystanku jeśli nie ma w pojeździe wolnych miejsc. Nawet machanie ręką przez pieszego nic tutaj nie pomoże (wiem to nieco inna "polityka" transportu pasażerów).

Stoję na stanowisku, że można pogodzić włączanie się do ruchu tramwaju z przystanku z nieskazywaniem motorniczego na "wieczne" oczekiwanie. Przepisy PoRD nie określają szczegółowo, jaka jest granica pozwalająca uznać, że tramwaj (czy nawet inny pojazd) zakończył już manewr opisany jako "wjeżdżanie po zatrzymaniu niewynikającym z warunków lub przepisów r. d.". Również w przypadku def. ustąpienia pierwszeństwa trzeba zdać się na interpretację rozstrzygającą: czy doszło do nieustąpienia pierwszeństwa czy do niezachowania odpowiedniej odległości od poprzedzającego pojazdu.

Wobec powyższego, ruszanie tramwaju w praktyce trzeba uznać za manewr oddziałujący na innych uczestników ruchu w zawężonym sytuacyjnie (czasowo i przestrzennie) kontekście - zwłaszcza, że motorniczy zobowiązany jest ruszać powoli (wynika to z powszechnie przyjętej techniki jazdy pojazdem szynowym, nie tylko w ruchu drogowym - choć z przepisami PoRD nie mającej ściśle wiele wspólnego).

Mimo tego, dla rozwiania dylematów wywodzących się z polemik przeciwnych "obozów interpretacyjnych", przydałby się przepis formalnie nakazujący innym uczestnikom ruchu umożliwienie włączenia się do ruchu tramwaju - coś na wzór Art. 18. ustawy PoRD.

Cytat:

---

Napisał Ledru

przydałby się przepis formalnie nakazujący

---

O czym bysmy wtedy dyskutowali ??

Cytat:

---

Napisał Ledru

autobusy (...) nie zatrzymają się na przystanku jeśli nie ma w pojeździe wolnych miejsc

---

Zostało to ostatnio wręcz usankcjonowane - zabierają PJ za nadliczbowych pasażerów..