Definicja skrzyżowania jest w Ustawie i nie ma powodów by tego nie widzieć, jeśli na drodze jest ich więcej.Cytat:
Napisał bonifacy
Znak A-7
...znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko
najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony..... a ze znakiem C-12?
Gdyby zestaw znaków A-7 & C-12 określono jako SoRO w określonych granicach, to sytuacja byłaby nieco jaśniejsza, zwłaszcza w kontekście treści art 24u7p3 i 24u9, które TAK (jako jedno) rozumiane, a oznaczone TYLKO znakiem C-12, daleko wykracza poza granice zdrowego rozsądku.
Zawracanie na rondzie
Printable View
-
09-05-2016, 21:43benek
-
09-05-2016, 22:04Ledru@benek, spotkałeś się ze znakiem C-12 umieszczonym tuż przy wyspie, jeżeli odległość pomiędzy wlotami wynosi więcej niż 25m?Cytat:
Znak C-12 stosuje się łącznie ze znakiem A-7 i umieszcza się na każdym wlocie zgodnie z zasadami określonymi w
punkcie 5.2.1.2. Znak C-12 umieszcza się w odległości do 25 m przed skrzyżowaniem.
-
09-05-2016, 22:28benekPrzyznam się, że nigdy nie przyszedł mi do głowy pomysł, by toto mierzyć. Mimo tego nie łapię sensu pytania. Możesz doprecyzować?Cytat:
Napisał Ledru
-
09-05-2016, 22:58bonifacyTu nic nie trzeba mierzyć, podobnie jak odcinka "drogi" miedzy kolejnymi skrzyżowaniami.Cytat:
Napisał benek
Leszkowi... ops, wróć.:oops: Ledru chodziło o to, że jeśli C-12 stawia się przy każdym wlocie, to dlaczego nie ma go przy wlocie (na obwiedni) na kolejnych skrzyżowaniach.
No to więcej absurdów:
Tylko, że na skrzyżowaniu Wlot-obwiednia nie ma żadnej wyspy. A przynajmniej, nie zawsze tam jest.:( A jak jest, to już absurd totalny.:twisted:Cytat:
Znak C-12 'mówi' że na tym skrzyżowaniu (za tym znakiem) ruch odbywa się wokół wyspy (widocznej za znakiem)
Jakiego rodzaju jest to kolejne skrzyżowanie?:-?Cytat:
Jadąc wokół wyspy dojeżdżamy do innego skrzyżowania
No, niestety, ale na takim skrzyżowaniu (wlot-obwiednia) nie będzie nikt (mam nadzieję;)) nadjeżdżał z prawej.:pCytat:
gdy na wjeździe stoi TYLKO znak C-12 i pojazd nadjeżdżający z prawej ma pierwszeństwo.
Bo jeśli drogi, przecinając się, łącząc lub rozwidlając tworzą powierzchnię wspólną, to jest to jedno skrzyżowanie. Nawet wówczas, kiedy wloty i wyloty nie są w linii prostej.Cytat:
Dlaczego niby powierzchnie różnych skrzyżowań nie miałyby mieć części wspólnej?...
Kierującego obowiązują znaki umieszczone po prawej stronie (ew. powtórzone po lewej) jego drogi.:-|Cytat:
A teraz podaj definicję znaku i co on 'mówi' kierowcy, który ten znak widzi od tyłu, z drogi z pierwszeństwem.
A tutaj święta racja.:razz:
Cytat:
Jeśli poważnie traktujemy Ustawę, to nieuprawnione jest powoływanie się na BENKA, lecz na wspomniane Prawo.
-
10-05-2016, 09:01benek
Żonglujesz cytatami, wyrwanymi z kontekstu by postawić w kontrze swoje manipulacje, odwracając sens moich wypowiedzi. Ja rozróżniam SoRO [skrzyżowanie wjazdu (przy której stoi znak C-12), z odcinkiem jezdni jednokierunkowej przy wyspie (wskazanej przez znak)] i RONDO jako rozwiązanie infrastruktury drogowej. Pisząc - TYLKO znak C-12 na wlocie - to na wjeździe na rondo, by po wjechaniu tamże i jadąc jezdnią jednokierunkową wokół wyspy mijam kolejne skrzyżowania - zjazdy, wjazdy. Znak 'droga jednokierunkowa' jest tu reprezentowany przez przyległą do drogi WYSPĘ więc powtarzanie tej informacji po minięciu kolejnych skrzyżowań na tej drodze jest zbędne. I dalej: Po to niektóre znaki mają wyjątkowy kształt, by obserwowane od tyłu, z innego miejsca niż zwykle, rozstrzygały o pierwszeństwie... I już nie bałamuć skrzyżowania dróg w takim miejscu wymogiem 20-to metrowym, bo to jest żałosne.
A poza tym. Jeśli SoRO (w Twoim rozumieniu jak całe rondo) określa znak C-12 to w przypadku, gdy bez znaku A-7, przepis z art 24u7p3 i art 24u9 jest niebezpiecznym absurdem. -
10-05-2016, 17:09silvoxA tobie się czasem funkcje na forum nie pomyliły ??? Nie rozkazuj mnie ani nikomu innemu - chcesz błysnąć, to zacytuj odpowiedni fragmant - wszyscy skorzystają..Cytat:
Napisał benek
To się powołuj, czytaj ze zrozumieniem, zawiłości tłumacz a nie twórz prawa od nowa - że jeździmy "tylko przy prawym krawężniku".. To bzdura..Cytat:
Napisał benek
Trzymjamy się tematu ..Cytat:
Napisał Ledru
W innym miejscu załóż nowy temat o sądowych wyrokach..
Piszesz o tym co się dzieje w realu a nie o tym co mówią przepisy..Cytat:
Napisał bonifacy
Niestety, definicji nie ma, więc musimy się opierać na tym co jest.. Może to i dobrze, bo gdyby definicję SoRO czy ronda napisała p. Bublewicz to byśmy się mogli nieźle zdziwić..Cytat:
Napisał benek
No masz, nie zaczynasz sie czepiać ?? Nie wszystko jest doprecyzowane i dopowiedziane, pokazane palcem - wielu rzeczy trzeba się domyślić, niektóre przyjąć za pewnik..Cytat:
Napisał bonifacy
Dokładnie, a to, że..Cytat:
Napisał bonifacy
... nie jest wykładnią prawa lecz tylko pomocą.Cytat:
Napisał benek
Oprócz A-7, B-20, D-1 znasz znaki o kształcie "innym" pomagającym zorientowac się gdzie jesteśmy ?? Podpowiem - np. D-40.. -
10-05-2016, 18:36benek
Widzę, że ponoszą Ciebie emocje i zamiast merytorycznej dyskusji, wykazującej moje rozejście się z przepisami zawartymi w Ustawie, przytaczasz 'cytaty' bez ładu i składu. Znakiem np. jest 'prawa krawędź jezdni', ta konkretna wyspa/plac wskazana znakiem C-12. Drogi 'nieoznakowane' np. typu Y, przebiegają wzdłuż prawej krawędzi - z czego najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy. Kierowca ma obowiązek wiedzieć jak jechać na swoim a nie 'cudzym' skrzyżowaniu, itd......Ja po prostu nie mogę zgodzić się, że SoRO (rozumiane jako całe rondo) definiuje znak C-12, bo przepisy o tym wspominające czyli art. 24u7p3 & art 24u9 byłyby nonsensowne bo ekstremalnie niebezpieczne, porównywalne do wyprzedzania na przejściu.
-
10-05-2016, 21:47bonifacyCytowałem dosłownie Twoje słowa, a że wychodzą absurdy, bo i sensu w nich nie ma.:-(Cytat:
Napisał benek
A jakiż to znak informuje mnie o jezdni/drodze jednokierunkowej? Czyżby C-12?:wink:Cytat:
Ja rozróżniam SoRO [skrzyżowanie wjazdu (przy której stoi znak C-12), z odcinkiem jezdni jednokierunkowej przy wyspie (wskazanej przez znak)
A, to teraz zamiast D-3 mam zwracać uwagę czy jest jakowaś wyspa przy drodze?Cytat:
Znak 'droga jednokierunkowa' jest tu reprezentowany przez przyległą do drogi WYSPĘ ...
Co mnie obchodzi wyspa poza drogą, poza skrzyżowaniem? Skrzyżowanie jest (wg.Ciebie) tylko na połączeniu wlotu z obwiednią, więc za tą drogą (poprzeczną w stosunku do wlotu) może być nawet Ocean Indyjski (hmm. dlaczego Indyjski?), co mnie do tego?:p
To nie są znaki obowiązujące dla jadącego inną drogą. Taki znak może być niewidoczny z innego miejsca niż z drogi, przy której stoi.Cytat:
Po to niektóre znaki mają wyjątkowy kształt, by obserwowane od tyłu, z innego miejsca niż zwykle, rozstrzygały o pierwszeństwie...
Ale przyznaję Ci rację, kierujący ma widzieć o wiele więcej niż kawałek drogi przed maską.:cool:
To, pośrednio, odpowiedź do silvoxa.
Dobrze, zostawmy 20 m.Cytat:
I już nie bałamuć skrzyżowania dróg w takim miejscu wymogiem 20-to metrowym, bo to jest żałosne.
Może się czepiam, ale... skoro pomiędzy tymi skrzyżowaniami (np. szt. 4) są cztery drogi, to czy, spełniając warunek wynikający z art.49, mogę się tam zatrzymać, a nawet urządzić postój? A co z zawróceniem na takiej drodze? A, prawda, wyspa określa jeden kierunek jazdy.:DCytat:
Napisał silvox
Dla mnie w ogóle absurdem jest wyprzedzanie na SoRO, szczególnie na mniejszym niż lotnisko.:wink:Cytat:
A poza tym. Jeśli SoRO (w Twoim rozumieniu jak całe rondo) określa znak C-12 to w przypadku, gdy bez znaku A-7, przepis z art 24u7p3 i art 24u9 jest niebezpiecznym absurdem.
Aha, jeszcze jedno. Polski KD nie przewiduje samego C-12, tylko łącznie z A-7.
Tak, wiem są takie. Jest wiele przypadków źle oznakowanych dróg, a "rond" w szczególności.:(
W realu często tak bywa, ale piszę o przepisach, stworzonych przez benka. Skoro A-7+C-12 daje pierwszeństwo znajdującym się na skrzyżowaniu, a nie jak to wynika z dyspozycji samego A-7,to nie ma obowiązku, ustępowania jadącym lub zbliżającym się inną drogą do tego skrzyżowania. Co najwyżej, jeśli to spowodowałoby kolizję, to powstrzymam się od jazdy, ale z innego art. To tak na marginesie.Cytat:
Napisał silvox
-
11-05-2016, 06:53benekNie ulega wątpliwości, że skrzyżowanie z definicji znaku 'ruch okrężny' jest czymś innym niż SoRO, o którym wspomina art 24 PoRD. Ten dysonans może anulować np. zawężenie tego pojęcia tylko do skrzyżowania określonego A-7 + C-12, do czego CAŁY czas tu przekonuję. Ale jeśli jest inaczej, to logika tworzenia prawa, musi wykluczać COŚ, co w którymś miejscu tej logice zaprzecza.Cytat:
Napisał bonifacy
-
11-05-2016, 10:49ksu
Leszko II napisał:
Ma się bardzo dobrze.Cytat:
Trzeba uważać, ale jak do tego ma się treść art. 4?
Mamy prawo liczyć, że inni uczestnicy ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, a jeśli widzimy że nie przestrzegają/ mogą nie przestrzegać (wynika to z ich zachowania) np. zawracają na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym prawym pasem, wówczas stosujemy zasadę ograniczonego zaufania, dzięki której unikniemy wypadkowi lub niebezpiecznej sytuacji drogowej.
Oczywiście.Cytat:
Uważamy w granicach rozsądku, wyzbywamy się przesady. To nie jest tak, że szczególna ostrożność na rondach powinna być traktowana w sposób "szczególniejszy" niż szczególna ostrożność na innych skrzyżowaniach.
Ja chociażby jestem środowiskiem szkoleniowym i wcale nie uważam, że opuszczając skrzyżowanie o ruchu okrężnym zmieniamy pas ruchu. Jak dla mnie jest to absurdalne, aczkolwiek mało szkodliwe, więc jeśli ktoś uważa inaczej niż ja, to jakoś mocno mi to nie przeszkadza.Cytat:
Odnośnie rzekomej zmiany pasa ruchu przy opuszczaniu(kierowania się do wylotu) skrzyżowania o ruchu okrężnym, to jestem sceptykiem mając jednocześnie świadomość, jaką linię interpretacji tego manewru wypracowały sądy, policja, środowiska szkoleniowo-egzaminujące.
Przecież nie zmieniamy pasa ruchu, tylko kierunek jazdy. Stosujemy więc przepisy art.22 ust.1, ust.2 pkt 2 i art.25 ust.1, a do wyprzedzającego przepisy art.24 ust.1 i ust.5 K.D.Cytat:
Na początek podam mały przykład: skręcamy w lewo do posesji i dochodzi do kolizji z "wyprzedzającym"Czy organa orzekające winę będę tutaj brały pod uwagę art. 22 ust. 4 ustawy PoRD?
Niestety interpretacja wspomniana przez Ciebie nie jest mi obca, aczkolwiek w żaden sposób nie mogę się z nią zgodzić. Udało mi się nawet przekonać jednego biegłego sądowego. Nie odbiegajmy jednak od tematu, bo to zupełnie inny wątek.
Benek do tej pory nie zabierałem głosu w dyskusji, gdyż myślałem, iż argumenty innych forumowiczów przekonają Cię.
benek napisał:
Czymś innym? A niby jaka jest różnica między jednym, a drugim?Cytat:
Nie ulega wątpliwości, że skrzyżowanie z definicji znaku 'ruch okrężny' jest czymś innym niż SoRO, o którym wspomina art 24 PoRD.
Czy benek piszący na tym forum, a benek w realu jest tym samym benkiem, czy "jest czymś (właściwie kimś) innym?
Znak C-12- ruch okrężny jest tożsamym skrzyżowaniem, o którym mowa w art.24 ust.7 pkt 3 K.D.
Nie dziel jednego skrzyżowania na cztery.
Wczytaj się w definicję skrzyżowania (art.2 pkt 10 K.D.)
Następna sprawa. Przeczytaj dokładnie przepis rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych § 36 ust.1
"Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku."
Mowa jest o jednym skrzyżowaniu. Liczba pojedyncza.
Gdyby było tak jak uważasz, przepis w.w. rozporządzenia brzmiałby tak:
"Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na najbliższych skrzyżowaniach ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku."
Czy widzisz teraz różnicę? Czy nadal uważasz, że mamy kilka skrzyżowań? To tylko jeden z argumentów. O innych nie chce mi się pisać.
To czy się przekonasz i przestaniesz tkwić w błędzie zależy tylko od Ciebie.