stop

czy przy znaku B 20 gdy mamy słabą widoczność (np na drodze z pierwszeństwem po obu stronach stoją pojazdy), a my chcemy wjechać na drogę, czy przepis obliguje nas najpierw do zatrzymania przed jezdnią (tz by nie przekroczyć jej )czy raczej moje miejsce zatrzymania może być na wysokości pojazdów tak że nikomu nie zawadzę a sam będę dobrze widział?

w rozporządzeniu o znakach piszą
"Znak B-20 „stop” (rys. 3.2.21.1) stosuje się w celu wprowadzenia w określonych warunkach obowiązku zatrzymania pojazdu PRZED wjazdem na skrzyżowanie z drogą z pierwszeństwem, "
zatem ja rozumiem że najpierw przed, pomimo że nic nie widzę, z uwagi na przepis a potem dla własnego i cudzego bezpieczenstwa drugi czy nawet trzeci raz ?

jak wy to rozumiecie? bo słowa "wjazd na skrzyżowanie" można różnie zrozumieć.

Moim zdaniem jest tak jak myślisz czyli możemy zatrzymać sie na wysokości tych pojazdów czyli tam gdzie będziemy mieli dobrą widoczność z obu stron i nie stworzymy żadnego zagrożenia.
Zauważyłem, że przeważnie jest tak, że w takiej sytuacji zatrzymujemy sie przed skrzyżowaniem, stwierdzamy, że nic nie widzimy bo te pojazdy nam zasłaniają widoczność i podjeżdżamy dalej na wysokość tych pojazdów po czym ponownie się zatrzymujemy :)

zatem uważasz ze nie przed drogą lecz na drodze z pierwszeństwem?

nie daje mi to spokoju gdyż w rozporządzeniu o znakach czytam tak:
§ 21. 1. Znak B-20 „stop” oznacza:
1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się
przed drogą z pierwszeństwem"
zatem przed drogą? a nie w miejscu dogodnym na drodze np pomiędzy pojazdami? jak uważacie?

No to tak: Przed drogą, a następnie tam gdzie mamy dobrą widoczność.
Innego wyjścia nie widzę.

viko napisał:

Cytat:

---

nie daje mi to spokoju gdyż w rozporządzeniu o znakach czytam tak:
§ 21. 1. Znak B-20 „stop” oznacza:
1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się
przed drogą z pierwszeństwem"
zatem przed drogą? a nie w miejscu dogodnym na drodze np pomiędzy pojazdami? jak uważacie?

---

Nic Ci nie da takie zatrzymanie przed drogą z pierwszeństwem. Zatrzymasz się, ale nie będziesz mógł upewnić się, że nie utrudnisz ruchu na drodze z pierwszeństwem, gdyż nie będziesz miał odpowiedniej widoczności.
Nie wiem dlaczego nie zacytowałeś dalszej części tego przepisu, mianowicie ustępu drugiego.
§ 21 ust. 2 cytowanego przez Ciebie rozporządzenia:
"Zatrzymanie powinno nastąpić w wyznaczonym w tym celu miejscu, a w razie jego braku - w takim miejscu, w którym kierujący może upewnić się, że nie utrudni ruchu na drodze z pierwszeństwem."
Jeśli więc miejsce zatrzymania jest wyznaczone znakiem P-12 - "linia bezwzględnego zatrzymania - stop", to bez względu na widoczność zatrzymujesz się przed linią. Nic nie piszesz o znaku P-12 więc domniemam, że go tam nie ma. A skoro nie ma, to w myśl zacytowanego przeze mnie przepisu, zatrzymujemy się w takim miejscu, w którym będziesz mógł upewnić się, że nie utrudnisz ruchu na drodze z pierwszeństwem. W Twoim przypadku zatrzymanie powinno nastąpić na wysokości pojazdów, tak abyś mógł dobrze ocenić sytuację na skrzyżowaniu. Podejrzewam, że będzie to więc zatrzymanie częściowo na drodze z pierwszeństwem.

No i wszystko jasne :)
A idąc dalej w tym temacie.
Załóżmy, że mamy taką sytuację:
Jesteśmy na drodze podporządkowanej ze znakiem STOP, bez wyznaczonego miejsca do zatrzymania.
Droga z pierwszeństwem biegnie ze wschodu na zachód i jest to droga jednokierunkowa.
Zatrzymując się przed drogą z pierwszeństwem nie będziemy nic widzieć z prawej strony (lewa nas nie interesuje) bo budynek nam zasłania, dlatego też mamy na przeciwko siebie lustro żeby widzieć czy coś jedzie z prawej.
No i pytanie jest takie:
Czy wyjeżdżamy praktycznie na środek drogi, żeby widzieć z prawej i pomagamy sobie w lustrze czy zatrzymujemy się przed drogą z pierwszeństwem i patrzymy tylko w lustro??? (sami wiecie jaka jest widoczność w tych lustrach).

Cytat:

---

Napisał ksu

Nic Ci nie da takie zatrzymanie przed drogą z pierwszeństwem.

---

Wiem że nic nie da, podobnie nic nie daje zatrzymanie się w pewnych miejscach gdzie jest wyznaczona linia, lecz z uwagi na przepis musimy się zatrzymać a potem już dla siebie. A co do cytowanego rozporządzenia to punkt 1 połączyłem z 2 i tu mój błąd.
Uczepilem się może za nadto słowa "przed drogą" Ale chyba już to pojąłem i dzięki za pomoc.

widzę że i tak forum wymiera to coś dopiszę.
Nadmienić chciałem iż szef mój mówił mi iż mam zatrzymać się najpierw przed drogą a(z uwagi na przepis) a potem pomiędzy pojazdami i podobnie drugi instruktor a kolejny mówił jak Ksu że dopiero na drodze z pierwszeństwem między pojazdami nie powodując zagrożenia. Zatem przed drogą nie. A szefa słuchać trzeba, he.

viko napisał:

Cytat:

---

Nadmienić chciałem iż szef mój mówił mi iż mam zatrzymać się najpierw przed drogą a(z uwagi na przepis)

---

Czyli szef chce wybiórczo stosować przepisy. Przepis § 21 ust.1 pkt 1 - tak, a przepis § 21 ust.2 - nie.
Inny tok myślenia to najlepiej zatrzymam się dwa razy ;-)
Przepis § 21 ust.2 jest uzupełnieniem, skonkretyzowaniem przepisu § 21 ust.1 pkt 1 i przepisy te należy stosować literalnie.
Jak widzisz dwie osoby uważają tak, a dwie inaczej.
A jakie byłoby Twoje zdanie, gdybyś to Ty był szefem? ;-)

ja bym jednak kazał się zatrzymać przed drogą bo tak napisano w punkcie 1.
zatem mógłbym to interpretować iż punkt drugi to uzupełnienie pierwszego i mowa nadal o miejscu przed drogą".

np:
2. ...a w razie jego braku - w takim miejscu, (ale nadal przed drogą jw.) w którym kierujący może upewnić się, że nie utrudni ruchu na drodze z pierwszeństwem." Czyli by nie wyjechał np kołem na drogę.
Ale nie upieram się że tak to ma być i może Ksu mnie przekonasz jakąś analogią z innych przepisów bo na razie jakoś nic mi nie przychodzi a kolejny instruktor którego ostatnio pytałem też uczy by dwa razy sie zatrzyamć, tj najpierw przed drogą z uwagi na przepis potem dla bezpieczeństwa.

viko napisał:

Cytat:

---

zatem mógłbym to interpretować iż punkt drugi to uzupełnienie pierwszego i mowa nadal o miejscu przed drogą"

---

Gdyby tak miało być, to mielibyśmy zapis wyglądający np. w taki sposób:
"Zatrzymanie powinno nastąpić w wyznaczonym w tym celu miejscu, a w razie jego braku — w takim miejscu, (w dalszym ciągu przed drogą z pierwszeństwem), w którym kierujący może upewnić się, że nie utrudni ruchu na drodze z pierwszeństwem.
Wtedy byłoby tak jak napisałeś.

Jest jednak taki zapis:
"Zatrzymanie powinno nastąpić w wyznaczonym w tym celu miejscu, a w razie jego braku — w takim miejscu, w którym kierujący może upewnić się, że nie utrudni ruchu na drodze z pierwszeństwem". Z zapisu tego wynika, że zatrzymanie w związku ze znakiem B-20 powinno nastąpić w takim miejscu abyś mógł zaobserwować skrzyżowanie i to co na nim się dzieje celem bezpiecznego przejechanie przez nie. Taka jest intencja tego przepisu.

Następna sprawa, jeśli zatrzymasz się przed drogą z pierwszeństwem, to nie masz możliwości upewnienia się, że nie utrudnisz ruchu pojazdom które są na drodze z pierwszeństwem, gdyż najzwyczajniej w życiu nie będziesz widział tego co powinieneś widzieć, aby bezpiecznie móc przejechać przez omawiane przez nas skrzyżowanie.
Nie spełnisz dyspozycji wynikającej z ust.2 § 21 (wytłuszczona część zdania).

viko napisał:

Cytat:

---

Czyli by nie wyjechał np kołem na drogę.

---

Akurat nie chodzi tu o wjechanie kołami na drogę, tylko całym obrysem pojazdu.

Nie twierdzę iż nie masz racji lecz że nie przekonuje mnie to nadal gdyż dla przykładu mógłbym np. napisać tak:
art 49.3. Zabrania się zatrzymania lub postoju pojazdu na autostradzie lub drodze ekspresowej w innym miejscu niż wyznaczone w tym celu. ....
4. Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu ( i tu należało by wpisać wg tego jw. "autostradzie lub drodze ekspresowej......") nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego.
A wiemy iż nie trzeba tego dopisywać i podobnie w sprawie zatrzymania na stopie. Szef mój kazał mi więc uczyć iż przed drogą bo inaczej po egzaminie ale jeszcze muszę zapytać kolegi egzaminatora jak się spotkamy niedługo to napiszę jak to interpretuje. siemka

Odbiegniemy troszkę od tematu, ale trudno.
viko napisał:

Cytat:

---

art 49.3. Zabrania się zatrzymania lub postoju pojazdu na autostradzie lub drodze ekspresowej w innym miejscu niż wyznaczone w tym celu. ....
4. Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu ( i tu należało by wpisać wg tego jw. "autostradzie lub drodze ekspresowej......") nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

---

Akurat nie można tego dopisać, gdyż wtedy przepis ust.4 dotyczyłby tylko przepisu ust.3, a przepis ust.4 dotyczy całego art.49.
Dlatego też możesz zatrzymać się np.w tunelu, na moście, wiadukcie, na jezdni wzdłuż linii ciągłej oraz w pobliżu jej punktów krańcowych, na jezdni obok linii przerywanej wyznaczającej krawędź jezdni itd. pod warunkiem, że unieruchomienia pojazdu wynikają z warunków lub przepisów ruchu drogowego i w takich przypadkach nie może być mowy o wykroczeniu.
viko napisał:

Cytat:

---

A wiemy iż nie trzeba tego dopisywać i podobnie w sprawie zatrzymania na stopie.

---

Nie tyle nie trzeba, co nie można, gdyż wtedy unieruchamiając pojazd przyczynowo z warunków lub przepisów ruchu drogowego w tych wszystkich miejscach, o których mowa w art.49 popełniałbyś wykroczenie.
viko napisał:

Cytat:

---

...ale jeszcze muszę zapytać kolegi egzaminatora jak się spotkamy niedługo to napiszę jak to interpretuje.

---

Napisz ;-)

dalej po za tematem:-) odnosnie art 49 uważam iż można to wszystko dopisać podobnie ja ty dopisaleś ale pozostawiajc dalej zdanie - i tak napisałem ..." nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego."
być może nie jest to dobry przykład ale lepszego nie znalazłem i może nie znajdę. kolega na razie nie obecny ale jak spotkam to napiszę jak to oceniają u nas w gdańsku.

lub dopiero na kursie doszkalającym. ;)u nas pojawiła się juz konkurencja i cena spadła, lecz pyt. mam czy jesli egzamin zdalem w maju może nie potrzebuję doskolenia?

Ciekawe co Ci powie na ten temat ten znajomy egzaminator, i ciekawe co powiedzą na kursie doszkalającym na który nie musisz iść.
Jakie są teraz u was ceny kursów doszkalających ??

Rozumiem, że piszecie o 3- dniowych warsztatach doskonalenia zawodowego?
Jeśli tak, to jak najbardziej Viko musisz uczestniczyć w tych warsztatach. Nie musiałbyś w nich uczestniczyć jeśli jeszcze w tym roku ustawa o kierujących pojazdami zostałaby znowelizowana.
Po nowelizacji ustawy w art. 37 w ust. 1 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu:
„1a. Obowiązek o którym mowa w ust. 1 pkt 2 i 3 nie dotyczy osoby, która uzyskała uprawnienia w tym samym roku, w którym byłaby zobowiązana uczestniczyć w warsztatach doskonalenia zawodowego.”
Póki co nie było jeszcze nowelizacji, a jesteś instruktorem i masz obowiązek zgodnie z Art.37 ust.1 pkt 2 corocznie uczestniczyć w warsztatach doskonalenia zawodowego, o których mowa w art. 35 ust. 6.
Na nowelizację pozostaje nam na razie czekać.

Warsztaty w Krakowie - 500 za trzy dni..

P.S. Jakies źródło tej nowelizacji byś wrzucił.. Nie napisano od kiedy ewentualnie wchodzi w życie ??

coś znalazłem - http://www.l-instruktor.pl/wokol-prawa/ustalono_zmiany_w_ustawie_o_kierujacych_pojazdami_-_czytaj_nasz_komentarz/457.html#.UhsjaNK8DNA

silvox napisał:

Cytat:

---

P.S. Jakies źródło tej nowelizacji byś wrzucił.. Nie napisano od kiedy ewentualnie wchodzi w życie ??

---

Na razie to tylko projekt. Jeśli przejdzie proces legislacyjny to ustawa wejdzie w życie 30 dni od dnia ogłoszenia.
Tutak masz źródło:
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&...51156542,d.bGE

Słabe to lobby bylo - takie warsztaty nie powinny być co roku - po co ?? W/g mnie co 3-5 lat by wystarczyło by zupełnie.. Co Wy na to ??

Jak dla mnie to tych warsztatów mogłoby w ogóle nie być. Niczego czego bym nie wiedział nie dowiedziałem się na tym doskonaleniu zawodu.
Pytaliście o cenę. Napisałem już w innym temacie, ale tutaj też napiszę skoro temat został poruszony. 100 zł.

Stówa ?? A gdzie ?? U nas 500..

silvox napisał:

Cytat:

---

Stówa ?? A gdzie ?? U nas 500..

---

W Białymstoku.

początkowo u nas było 700 a potem konkurencja zmniejszyła na 450 więc czekamy dalej. i w tej konkurencji myslałem by zrobić kat C wówczas może ok 250 zapłacę. A można w innym mieście to doszkolenie zrobić?

Można gdziekolwiek..
ksu - zapytaj czy za 200 przyślą do domu potwierdzenie udziału..:mrgreen:

silvox bądź poważny :D
To takie ważne szkolenie a Ty sobie jaja robisz :D

a ja współczuje temu kto to prowadzi, jesli spotka sie z takimi ciekawskimi instruktorami jak na tym forum:)