Tramwaj

Załącznik 320Załącznik 321

Obrazek 1- tramwaj A rusza z przystanku i następnie skręca w lewo. Czy ma pierwszeństwo? jeśli nie to kiedy będzie je miał/ tz czy np gdyby przystanek przesunięto do tyłu o np 10 m, może 20m? gdzie jest granica przy której można stwierdzić że tramwaj włącza się do ruchu a w innym przypadku skręca w lewo z pierwszeństwem?

Obrazek 2 -Pojazd A zajmuje miejsce do skrętu w lewo na torach. Nie jest to miejsce wyłączne z ruchu lecz gdyby pojechał na wprost pojechałby pod prąd. Stojąc przed tramwajem tamuje mu ruch gdyż ten chce skręcić w prawo -ma swoje światło -A natomiast czeka na zielone i tamuje ruch tramwajowi. Zatem często większość tutejszych kierowców zajmuje pas prawy z którego można jechać prosto i w prawo. (ale może i w lewo jak większość) Ale teraz pytanie , który prawidłowo skręca w lewo A czy B? a może oboje zajmując właściwe pasy? czy A może zająć miejsce przed tramwajem (załóżmy że nie ma możliwości już zmienić pasa -prawy zajęty)

Swiatła są na skrzyżowaniu lecz brak oznakowania poziomego. Jest to skrzyzowanie mickiewicza i Hallera w gdańsku. pozdrawiam

O-1. Tramwaj ruszający z przystanku w/g ciebie włącza się do ruchu ?? Eeee tam..
Skoro nie ma sygnalizacji to tramwaj ma pierwszeństwo.. ale czemu jedzie przy prawej krawędzi ?? Czy to tylko twój wymysł ??

O-2. Skoro są dwa pasy ruchu, to czemu z nich nie skorzystać ?? Mimo, że nie oznakowane.. Wygląda to trochę na chamstwo wobec tramwaju, ale nie bardzo widać aby było to zakazane przepisami.. a art. 22/2/2 nakazuje skręt w lewo w sposób bardzo charakterystyczny i nie ma tam mowy o tramwaju..

Cytat:

---

Napisał silvox

O-1. Tramwaj ruszający z przystanku w/g ciebie włącza się do ruchu ??

---

wg mnie nie lecz wg policjanta- kolega dostał mandat przy stluczce- ruszał tramwajem z przystanku i kolizja- i policjant stwierdził że włączał się do ruchu-(ciekawe -może tramwaj zatrzymując się na przystanku wykonał postój?)
Torów raczej nie stawiałem więc nie mój wymysł lecz drogowców czy MZK.
Co do drugiego obrazka to też mam podobne zdanie lecz koledzy motorniczowie się oburzają że samochody zajeżdżają im drogę a ja im na to że tak musi być i tyle.:D

Cytat:

---

Napisał silvox

O-1. Tramwaj ruszający z przystanku w/g ciebie włącza się do ruchu ?? Eeee tam..

---

Witam,

ustawodawca uznaje że autobusy / trolejbusy włączają się do ruchu - art. 18. PORD

Postój autobusu, trolejbusu, tramwaju na przystanku nie wynika z warunków na drodze tylko z charakteru pracy.

Cytat:

---

art 18.1 ...aby umożliwić kierującemu autobusem (trolejbusem) włączenie się do ruchu, jeżeli

---

zatem autobusy i trolejbusy włączają się do ruchu. Tak to rozumiem ale gdzie mowa tu o tramwaju?

Cytat:

---

Postój autobusu, trolejbusu, tramwaju na przystanku nie wynika z warunków na drodze tylko z charakteru pracy.

---

zatem włącza się do ruchu?

i jeszcze jedno, jeśli tramwaj nie jest ujęty w art 18, jako włączający się do ruchu to czy domyslnie traktować go jako włączającego czy raczej jako jadącego prosto gdyż nie wjeżdża on w zatoczkę. Gdyby natomiast był wlączającym się do ruchu to również miałby pierwszeństwo w obszarze zabudowanym, oczywiście pamiętając o swoich obowiązkach.
Ksu, jeśli możesz to wypowiedz się w tej kwestii:)- co do pyt 2 to chyba sprawa jest rozstrzygnięta.

Cytat:

---

Napisał viko

zatem autobusy i trolejbusy włączają się do ruchu. Tak to rozumiem ale gdzie mowa tu o tramwaju?zatem włącza się do ruchu?

---

Traktujesz pkt. 18 zbyt literalnie. Ustawodawca w tym przepisie nie mówi że tylko autobusy i trolejbusy ruszając z przystanku włączają się do ruchu, ale że to tym pojazdom "trzeba pomóc we włączeniu się do ruchu".

Tak twierdzę że tramwaj też włącza się do ruch ruszając z przystanku. Warunki ruchu na drodze nie zmuszają go do zatrzymania na przystanku, ale chęć zabrania / wysadzenia pasażerów. Jeśli ty albo taksówka (pojazd zarobkowy tak jak i tramwaj) zatrzymuje się aby zabrać / wysadzić pasażera to ruszając włączasz się do ruchu czy nie?

Cytat:

---

zatrzymuje się aby zabrać / wysadzić pasażera to ruszając włączasz się do ruchu czy nie?

---

ja się nawet zgadzam bo chyba inaczej być nie może ale w wypadku autobusu i trojlebusu nalezy ustąpić im pierwszeństwa a co wówczas z tramwajem? nie ma on tego przywileju w obszarze zabudowanym? wynika z tego że nie. Zatem pojazd B ma pierwszeństwo i słusznie kolega dostał mandat? czy tak?:)

i pyt. odwieczne, gdzie jest granica by uznać że tramwaj już się włączył i jest na drodze? powiedzmy że przystanek był wczesniej ok 20 m i wówczas to na pewno tramwaj ma pierwszeństwo na skrzyżowaniu. Ale można gdybybać co w wypadku gdy przystanek jest bliżej tj 15, 10 m itd.??:p i dochodzimy do odleglości gdzie przystanek jest przy skrzyzowaniu.

Cytat:

---

Napisał MaciejP.

twierdzę że tramwaj też włącza się do ruch ruszając z przystanku.

---

Jak widać, nie mamy wspólnego zdania - ja jednak uwazam, że tramwaj jest wciąż w ruchu - włącza sie tylko wyjeżdżając z zajezdni lub z petli.. Tak przecież napisane jest w art. 17.

Cytat:

---

Art. 17.
1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
(...)
- pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.

---

W art. 18 w ogole nie ma mowy o tramwajach..

Cytat:

---

Art. 18.

1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do oznaczonego przystanku autobusowego (trolejbusowego) na obszarze zabudowanym, jest obowiązany zmniejszyć prędkość, a w razie potrzeby zatrzymać się, aby umożliwić kierującemu autobusem (trolejbusem) włączenie się do ruchu, jeżeli kierujący takim pojazdem sygnalizuje kierunkowskazem zamiar zmiany pasa ruchu lub wjechania z zatoki na jezdnię.

2. Kierujący autobusem (trolejbusem), o którym mowa w ust. 1, może wjechać na sąsiedni pas ruchu lub na jezdnię dopiero po upewnieniu się, że nie spowoduje to zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego.

---

Zauważcie tez, że mówimy o umozliwieniu włączenia się do ruchu a nie o pierwszeństwie tych pojazdów. I to tylko wtedy gdy "zmienia pas" lub "wyjeżdża z zatoki" - jesli rusza z przystanku "na wprost" nie musimy mu niczego umożliwiać..

Cytat:

---

Napisał viko

kolega dostał mandat przy stluczce- ruszał tramwajem z przystanku i kolizja

---

Hmmm, chyba dobrym wyjściem byłoby nie przyjęcie takiego mandatu.. Ale jeśli możesz to podaj więcej szczegółów na temat tej stłuczki..

Cytat:

---

Napisał silvox

Jak widać, nie mamy wspólnego zdania - ja jednak uwazam, że tramwaj jest wciąż w ruchu - włącza sie tylko wyjeżdżając z zajezdni lub z petli.. Tak przecież napisane jest w art. 17.

---

Witaj silvox,

to nie prawda co piszesz powyżej. W art. 17 jest napisane cyt."

Art. 17.
1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
1) na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;
2) na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;
3) na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;
3a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na prze-jazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;
4) pojazdem szynowym – na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli."

To co zaznaczyłem na czerwono dotyczy wszystkich - również pojazdy szynowe, a ppkt 4 dotyczy dodatkowo pojazdów szynowych. Nie oznacza to że pierwsza /czerwona/część przepisu nie dotyczy pojazdów szynowych.

Cytat:

---

Napisał MaciejP.

To co zaznaczyłem na czerwono dotyczy wszystkich - również pojazdy szynowe,

---

też jestem tego zdania.

Cytat:

---

Zauważcie tez, że mówimy o umozliwieniu włączenia się do ruchu a nie o pierwszeństwie tych pojazdów. I to tylko wtedy gdy "zmienia pas" lub "wyjeżdża z zatoki" - jesli rusza z przystanku "na wprost" nie musimy mu niczego umożliwiać..

---

ale mówimy o sytuacji gdy tramwaj rusza -jak na obrazku z przystanku i zaraz skręca więc mowa o pierwszeństwie.

viko napisał:

Cytat:

---

Ksu, jeśli możesz to wypowiedz się w tej kwestii

---

Problem interpretacyjny stary jak świat i wymaga dogłębnej analizy, a także zrozumienia zamiarów ustawodawcy.
Uważam, że tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu, ponieważ jego zatrzymanie wynika z przepisów ruchu drogowego.
Art.2 pkt 13 K.D.
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
Kierujący tramwajem chcąc zabrać, bądź wysadzić pasażerów jest obowiązany zatrzymać się w odpowiednim miejscu wynikającym z przepisów ruchu drogowego. Miejsce to jest oznaczone znakiem D-17 "przystanek tramwajowy". Skoro więc jego zatrzymanie wynikało z przepisów ruchu drogowego, nie może być mowy o włączani się do ruchu.
Podobna sytuacja miałaby miejsce w przypadku autobusu i trolejbusu. Dlatego ustawodawca wyraźnie zaznaczył, iż autobus i trolejbus (mimo iż zatrzymują się w dokładnie tym samym celu co tramwaj) jest włączającym się do ruchu. Powodem tego jest to, że autobus czy trolejbus najczęściej wyjeżdża z zatoki autobusowej czy trolejbusowej i musi być uznanym za włączającego się do ruchu. Tramwaj natomiast rusza najczęściej prosto po swoich szynach, więc sytuacja jest nieco inna i nie został wrzucony do jednego worka z autobusem i trolejbusem.
Kiedy tramwaj włącza się do ruchu, zostało określone to w przepisie art.17 ust.1 pkt 4.
To, że tramwaj nie włącza się do ruchu wynika też, a w zasadzie to możemy się domyślać po przeanalizowaniu właśnie przepisów art.18 K.D. - po prostu tramwaju tam brak, a więc ustawodawca nie uznał tramwaju jako włączającego się do ruchu. Stosujemy więc przepisy ogólne dotyczące pojazdu szynowego.
Jak wcześniej napisałem, wynika to z dogłębnej analizy i próby domniemania, zrozumienia tego, co było celem i zamiarem ustawodawcy.
Szkoda tylko, że w taki zawiły sposób dochodzimy do takiego wniosku. Stąd też różne interpretacje co do omawianego problemu, a wręcz niezrozumienie omawianych przepisów, albo bardziej rozumienie tych przepisów w dwojaki sposób (mowa o całym art.17 K.D.).
Nawet na pytaniu z egzaminu weryfikacyjnego na egzaminatora tramwaj raz jest włączającym się do ruchu, a innym razem nie. Zależy to od autora pytania.
Takie jest moje zdanie na ten temat. Tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu.

Cytat:

---

Napisał MaciejP.

Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego

---

Nooo, przecież jasno jest napisane i nie trzeba żadnej nadinterpretacji przepisu..
Tramwaj (pomijając art.17/1/4) może się włączać do ruchu np. po zatrzymaniu z braku prądu lub innej awarii, albo po wstawieniu go na tory jeśli wypadł.. To są sytuacje "nie wynikające z warunków ble, ble, ble" .. A zatrzymanie się na przystanku to jego "normalna" praca..

Cytat:

---

Napisał silvox

Nooo, przecież jasno jest napisane i nie trzeba żadnej nadinterpretacji przepisu..
Tramwaj (pomijając art.17/1/4) może się włączać do ruchu np. po zatrzymaniu z braku prądu lub innej awarii, albo po wstawieniu go na tory jeśli wypadł.. To są sytuacje "nie wynikające z warunków ble, ble, ble" .. A zatrzymanie się na przystanku to jego "normalna" praca..

---

też bym szedł tym tropem:D

W sytuacji którą opisał silvox bez wątpienia mamy do czynienia z włączaniem się do ruchu.

Cytat:

---

Napisał ksu

Problem interpretacyjny stary jak świat i wymaga dogłębnej analizy, a także zrozumienia zamiarów ustawodawcy.
Uważam, że tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu, ponieważ jego zatrzymanie wynika z przepisów ruchu drogowego.
Art.2 pkt 13 K.D.
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"

---

Inne pojazdy komunikacji publicznej również zatrzymują się na oznaczonych przystankach, więc ten argument nie jest wystarczający.

Cytat:

---

Powodem tego jest to, że autobus czy trolejbus najczęściej wyjeżdża z zatoki autobusowej czy trolejbusowej i musi być uznanym za włączającego się do ruchu. Tramwaj natomiast rusza najczęściej prosto po swoich szynach, więc sytuacja jest nieco inna i nie został wrzucony do jednego worka z autobusem i trolejbusem.

---

Z podkreśleniem "najczęściej", ale nie zawsze. Bardzo często autobus, może rzadziej trolejbus, rusza z przystanku usytuowanym bezpośrednio na pasie ruchu. Więc i tutaj argument do podważenia.

Cytat:

---

Kiedy tramwaj włącza się do ruchu, zostało określone to w przepisie art.17 ust.1 pkt 4.

---

To jest argument.

Cytat:

---

Stosujemy więc przepisy ogólne dotyczące pojazdu szynowego.

---

I właściwie to wystarczałoby za wyjaśnienie.
Dodam od siebie, że art.16.6 nakazuje zwolnić torowisko ustępując tramwajowi. Co prawda przepis mówi o nadjeżdżającym, ale skoro już ruszył z przystanku...?
Ponadto, w sytuacji, gdy przystanek tramwajowy jest położony z dala od chodnika i nie posiada wysepki, art.26.6 nakazuje zatrzymać się w celu umożliwienia pasażerom dojścia do/z chodnika do tramwaju. Natomiast autobus/trolejbus stojący na przystanku, można ominąć z zachowaniem SzO.
Motorniczy, nie dla szpanu daje sygnał (dzwoni) przed rozpoczęciem jazdy, ostrzegając/informując innych, że rusza i jest/będzie w ruchu.

.

Cytat:

---

Tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu.

---

Tak to wygląda w świetle przepisów. Choć zdania są podzielone.

bonifacy napisał:

Cytat:

---

Inne pojazdy komunikacji publicznej również zatrzymują się na oznaczonych przystankach, więc ten argument nie jest wystarczający.

---

Toteż napisałem, że dlatego ustawodawca uznał te pojazdy (wyraźnie to zaznaczając) za włączające się do ruchu, czyli autobus i trolejbus. Nie zrobił tego w przypadku tramwaju, co oznacza, że tramwaj nie jest włączającym się do ruchu ruszając z przystanku.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Z podkreśleniem "najczęściej", ale nie zawsze. Bardzo często autobus, może rzadziej trolejbus, rusza z przystanku usytuowanym bezpośrednio na pasie ruchu. Więc i tutaj argument do podważenia.

---

I to że najczęściej, wystarczyło by uznać te pojazdy za włączające się do ruchu.
Jeśli znasz inny powód dlaczego autobus i trolejbus są włączającymi się do ruchu ruszając z przystanku, a tramwaj nie, to chętnie dowiem się.

Dlaczego ustawodawca nie zrównał tramwaju z innymi pojazdami? Tego nie wiem, mogę się tylko domyślać. Pojazd szynowy jest niejako w pozycji uprzywilejowanej względem kołowych. Nie może dowolnie zmienić swojego toru jazdy w przeciwieństwie do samochodów. Może brane są też pod uwagę warunki konstrukcyjne takiego pojazdu. Większa masa, gabaryty, a w związku z tym mniejsza skuteczność zatrzymania.
Pewnie też to, gdzie najczęściej usytuowane są przystanki jednych i drugich pojazdów. Tory, przeważnie biegną środkiem jezdni ze względu na większy promień skrętu tramwaju i przez to utrudniony byłby skręt w prawo (gdyby znajdowały się przy prawej krawędzi).
W art. 17.4 KD napisano jasno, gdzie i kiedy tramwaj jest włączającym się do ruchu. To po pierwsze.
Art.16.6 nakazuje znajdującemu się na torowisku, usunąć się w celu umożliwienia jazdy pojazdowi szynowemu. To po drugie.
Art. 26.6 (jego część) opisuje sytuację, w której stojący (!) tramwaj oddziałuje na innych uczestników ruchu, a tym samym znaczy to, że jest w ruchu. To po trzecie.
Jest jeszcze przepis regulujący PP, dając pozycję nadrzędną pojazdowi szynowemu. To po czwarte.
Już te przepisy pozwalają na stwierdzenie, że tramwaj stojący/ruszający z przystanku, nie jest włączającym się do ruchu.
Taki mój pogląd. Nie różnimy się w tym. Jedynie możemy mieć inne zdanie na temat warunków/okoliczności, które wpłynęły na decyzję tak zredagowania przepisów.

Cytat:

---

Napisał bonifacy

Art. 26.6 (jego część) opisuje sytuację, w której stojący (!) tramwaj

---

ja tam znalzłem "nadjeżdżający".
I dodałbym iż ustawodawca wspomina owszem o autobusie i trolejbusie ale uważam że w kontekście takim iż on poprostu skąś wyjeżdża a dokładnie jak pisze dalej art. ..zamiar zmiany pasa ruchu lub wyjechania z zatoki na jezdnię. Równie dobrze włączajacym się do ruchu będzie też samochód wyjeżdżający z posesji nawet zatoki (powiedzmy po awarii). Art ten został dodany by podkreślić przywileje autobusu i trolejbusu a nie wskazanie kiedy on jest włączającym się do ruchu.
Takie moje zdanie -zatem należałoby nadal drążyć temat w kontekście pytania- "czy autobus ,trojlebus i tramwaj wykonują postój lub zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego".

Jeśli nie to podlegają pod art 17.1 dlatego kolega dostał mandat. i choć nadal nie jestem do tego przekonany ale nie mam argumentu przemawiającego za tym iż zatrzymanie w celu wymiany pasażerów jest zachowaniem wynikającym z warunków na drodze.

Cytat:

---

Napisał viko

ja tam znalzłem "nadjeżdżający".

---

Cytat:

---

Art. 26.6Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność przy przejeżdżaniu obok oznaczonego przystanku tramwajowego nieznajdującego się przy chodniku. Jeżeli przystanek nie jest wyposażony w wysepkę dla pasażerów, a na przystanek wjeżdża tramwaj lub stoi na nim, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w takim miejscu i na taki czas, aby zapewnić pieszemu swobodne dojście do tramwaju lub na chodnik. Przepisy te stosuje się odpowiednio przy ruchu innych pojazdów komunikacji publicznej.

---

Jest i o wjeżdżającym, jest i o stojącym.

Cytat:

---

I dodałbym iż ustawodawca wspomina owszem o autobusie i trolejbusie ale uważam że w kontekście takim iż on poprostu skąś wyjeżdża a dokładnie jak pisze dalej art. ..zamiar zmiany pasa ruchu lub wyjechania z zatoki na jezdnię.

---

Autobus/trolejbus mogą stać na przystanku, na pasie ruchu i ruszać bez zmiany pasa czy, tym bardziej z zatoki, a i tak będą włączającymi się do ruchu. Chociaż przepisy dają im pewne fory, zobowiązując innych kierujących umożliwienie im rozpoczęcie jazdy, kiedy sygnalizują wyjazd z zatoki lub zamiar zmiany pasa. O ruszającym autobusie/trolejbusie z przystanku znajdującego się na jezdni (pasie ruchu) nic nie jest napisane. Czyżby w takim przypadku też nie byliby włączającymi się do ruchu?

Cytat:

---

Art ten został dodany by podkreślić przywileje autobusu i trolejbusu a nie wskazanie kiedy on jest włączającym się do ruchu.

---

Stąd moje wątpliwości w postaci ostatniego pytania.

Cytat:

---

Takie moje zdanie -zatem należałoby nadal drążyć temat w kontekście pytania- "czy autobus ,trojlebus i tramwaj wykonują postój lub zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego".
Jeśli nie to podlegają pod art 17.1 dlatego kolega dostał mandat. i choć nadal nie jestem do tego przekonany ale nie mam argumentu przemawiającego za tym iż zatrzymanie w celu wymiany pasażerów jest zachowaniem wynikającym z warunków na drodze.

---

Zatrzymanie, wg. mnie, nie wynika z przepisów ruchu drogowego. Znaki D-15/16/17 są znakami informacyjnymi. Nie nakazują zatrzymania, a jedynie określają miejsce, gdzie pojazd kom.publicznej może się zatrzymać w celu wymiany pasażerów.
Przychylałbym się do "wynikającego z warunków". Ale nie na drodze, bo przepis o tym nie mówi, a warunków.
Charakter pracy takich pojazdów podlega pewnym regułom i właśnie warunek zatrzymania się na przystanku jest w to ujęty.
Konkludując, tylko autobus/trolejbus rozpoczynający jazdę, wiążącą się ze zmianą lub wjechaniem na pas ruchu, są włączającymi się do ruchu. W innym przypadku oraz tramwaje nie są włączającymi.
Co rusz, co innego przychodzi mi do głowy.:p
Wcześniej napisałem:

Cytat:

---

Autobus/trolejbus mogą stać na przystanku, na pasie ruchu i ruszać bez zmiany pasa czy, tym bardziej z zatoki, a i tak będą włączającymi się do ruchu.

---

Więc temat jeszcze otwarty i może jeszcze jakiś dekster się wypowie z czasem.
A w praktyce będę puszczał pojazdy by mandatu nie dostać a na elce będę ostrzegał by praktycznie poczekać na tramwaj;)

bonifacy napisał:

Cytat:

---

Dlaczego ustawodawca nie zrównał tramwaju z innymi pojazdami? Tego nie wiem, mogę się tylko domyślać. Pojazd szynowy jest niejako w pozycji uprzywilejowanej względem kołowych. Nie może dowolnie ...

---

Dlatego właśnie tramwaj nie został uznany za włączający się do ruchu.

Cytat:

---

Art. 26.6 (jego część) opisuje sytuację, w której stojący (!) tramwaj oddziałuje na innych uczestników ruchu, a tym samym znaczy to, że jest w ruchu. To po trzecie.

---

To akurat nie jest argument, bo w przypadku autobusu czy trolejbusu chcącego włączyć się do ruchu podczas np. wjeżdżania z zatoki na jezdnię, inny kierujący też w razie potrzeby ma zatrzymać się aby umożliwić kierującemu autobusem /trolejbusem włączenie się do ruchu. Też jest jak to określiłeś oddziaływanie.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Taki mój pogląd. Nie różnimy się w tym. Jedynie możemy mieć inne zdanie na temat warunków/okoliczności, które wpłynęły na decyzję tak zredagowania przepisów.

---

To prawda. ;-)
viko napisał:

Cytat:

---

I dodałbym iż ustawodawca wspomina owszem o autobusie i trolejbusie ale uważam że w kontekście takim iż on poprostu skąś wyjeżdża a dokładnie jak pisze dalej art. ..zamiar zmiany pasa ruchu lub wyjechania z zatoki na jezdnię.

---

O tym właśnie wcześniej pisałem. Dlatego autobus czy trolejbus został uznany za włączającego się do ruchu, a tramwaj nie.
viko napisał:

Cytat:

---

Art ten został dodany by podkreślić przywileje autobusu i trolejbusu a nie wskazanie kiedy on jest włączającym się do ruchu.

---

Ale jednocześnie ustawodawca wyraźnie zaznaczył, że te pojazdy włączają się do ruchu. Gdyby tego nie zrobił, to wiedzielibyśmy, że mamy umożliwić wyjazd z zatoki na jezdnię, ale znowu byłaby niepewność, czy autobus włącza się do ruchu, czy też nie.

Zwróć uwagę, że ustawodawca w art.18 a K.D. w przypadku autobusu szkolnego nie wspomniał nic o włączaniu się do ruchu, a tylko o umożliwieniu wjazdu na jezdnię lub sąsiedni pas ruchu. Teraz gdybym zadał pytanie: Czy autobus szkolny ruszając po wysadzeniu dzieci jest włączającym się do ruchu, zapewne pojawiły by się wątpliwości.
viko napisał:

Cytat:

---

zatem należałoby nadal drążyć temat w kontekście pytania- "czy autobus ,trojlebus i tramwaj wykonują postój lub zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego"

---

Też już wcześniej o tym pisałem.
viko napisał:

Cytat:

---

Jeśli nie to podlegają pod art 17.1 dlatego kolega dostał mandat. i choć nadal nie jestem do tego przekonany ale nie mam argumentu przemawiającego za tym iż zatrzymanie w celu wymiany pasażerów jest zachowaniem wynikającym z warunków na drodze.

---

Takie zatrzymanie wynika z przepisów ruchu drogowego.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

O ruszającym autobusie/trolejbusie z przystanku znajdującego się na jezdni (pasie ruchu) nic nie jest napisane. Czyżby w takim przypadku też nie byliby włączającymi się do ruchu?

---

Są włączającymi się do ruchu. Przeanalizuj dokładnie i z uwagą art.18 K.D. ;-)
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Zatrzymanie, wg. mnie, nie wynika z przepisów ruchu drogowego. Znaki D-15/16/17 są znakami informacyjnymi. Nie nakazują zatrzymania, a jedynie określają miejsce, gdzie pojazd kom.publicznej może się zatrzymać w celu wymiany pasażerów.

---

Bo to nie wynika bezpośrednio ze znaczenia tych znaków, tylko pośrednio.
Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
To zatrzymanie wynika więc z przepisów ruchu drogowego, a dokładnie z przepisu art.2 pkt 13 K.D.
Przykład i porównanie.
W związku z sygnałem czerwonym, kierujący pojazdem ma się zatrzymać przed linią warunkowego zatrzymania złożoną z prostokątów (miejsce to wynika pośrednio z przepisów ruchu drogowego). Nie podlega to wątpliwości, że jest to zatrzymanie wynikające z przepisów ruchu drogowego i miejsce zatrzymania zostało wyraźnie określone.
W przypadku autobusu, w celu wysadzenia bądź zabrania pasażerów, kierujący autobusem zatrzymuje się w miejscu, które wynika z przepisów ruchu drogowego, a dokładniej z art.2 pkt 13. Miejsce to dodatkowo jest oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi.
Oba zatrzymania więc wynikają z przepisów ruchu drogowego.
Dlatego ustawodawca musiał dodatkowo określić, że autobus i trolejbus włączają się do ruchu. Tramwaj natomiast nie jest włączającym się do ruchu.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Konkludując, tylko autobus/trolejbus rozpoczynający jazdę, wiążącą się ze zmianą lub wjechaniem na pas ruchu, są włączającymi się do ruchu. W innym przypadku oraz tramwaje nie są włączającymi.

---

Zgadza się ;-)
Jeden egzaminator już dał się przekonać, że tramwaj nie włącza się do ruchu, drugi egzaminator ma odmienne zdanie. Z kolei mój znajomy kolega biegły sądowy silnie główkuje z kolegami z laboratorium rekonstrukcji wypadków drogowych, jak to jest z tym tramwajem ruszającym z przystanku ;-)
Także temat ciekawy.

hmm

Cytat:

---

" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
To zatrzymanie wynika więc z przepisów ruchu drogowego,

---

to już jakoś mnie przekonuje lecz zastanawiam się czy nie mozna by podać tu za przykład jakiś znak dotyczący postoju gdzie można wykonać zatrzymanie lecz nie wynikające z warunków na drodze więc nie wiem czy nie podważyłoby to tego co wyżej ale to takie szybkie gdybanie i faktycznie temat ciekawy:D

Cytat:

---

Napisał ksu

Bo to nie wynika bezpośrednio ze znaczenia tych znaków, tylko pośrednio.
Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
To zatrzymanie wynika więc z przepisów ruchu drogowego, a dokładnie z przepisu art.2 pkt 13 K.D.

---

Art. 2 pkt 13, nie 17, ale mniejsza z tym. To pośrednio można uznać za przekonujące, ale w takim razie (nadmieniłem o tym), autobus/trolejbus ruszający z przystanku na jezdni, nie są włączającymi się do ruchu o ile nie zamierzają zmienić pasa.

Cytat:

---

Są włączającymi się do ruchu. Przeanalizuj dokładnie i z uwagą art.18 K.D.

---

Właśnie z tego przepisu wynika, że tylko w przypadku zmiany pasa lub wyjazdu z zatoki.
Tak naprawdę, to nie ma wielkiego znaczenia, czy pojazdy kom.publicznej, ruszające z przystanku są włączającymi się do ruchu czy w nim nadal uczestniczą. Na nas, kierowców, ciąży obowiązek umożliwienia im rozpoczęcia jazdy, niezależnie od ich statusu.:neutral: Ale zagwozdka jest.;-)

Witam,

Ksu w swoim poście napisał
"Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
To zatrzymanie wynika więc z przepisów ruchu drogowego, a dokładnie z przepisu art.2 pkt 13 K.D.
Przykład i porównanie.
W związku z sygnałem czerwonym, kierujący pojazdem ma się zatrzymać przed linią warunkowego zatrzymania złożoną z prostokątów (miejsce to wynika pośrednio z przepisów ruchu drogowego). Nie podlega to wątpliwości, że jest to zatrzymanie wynikające z przepisów ruchu drogowego i miejsce zatrzymania zostało wyraźnie określone.
W przypadku autobusu, w celu wysadzenia bądź zabrania pasażerów, kierujący autobusem zatrzymuje się w miejscu, które wynika z przepisów ruchu drogowego, a dokładniej z art.2 pkt 13. Miejsce to dodatkowo jest oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi.
Oba zatrzymania więc wynikają z przepisów ruchu drogowego."

Podałeś dwa przypadki zatrzymania.
1. Zatrzymanie w związku z nadawaniem sygnału czerwonego. Jest to zatrzymanie ZGODNE Z PRZEPISAMI i jednocześnie WYNIKAJĄCE Z TYCH PRZEPISÓW. Kierowca nie może się nie zatrzymać, bo ma taki kaprys.
2. Zatrzymanie na przystanku. Jest to zatrzymanie ZGODNE Z PRZEPISAMI, ale żaden przepis NIE ZMUSZA autobusu, trolejbusu, tramwaju do zatrzymania się na nim. To że pojazd komunikacji publicznej wykonuje swoją pracę nie wynika z przepisów ruchu drogowego i to nie one go zmuszają do zatrzymania się na przystanku. Przepisy tylko określają gdzie pojazd komunikacji publicznej ma się zatrzymywać jeśli chce wysadziś/zabrać pasażerów.

To gdzie mogą się zatrzymywać pojazdy nie jest określone tylko dla pojazdów kom. publicznej, każdy jak chce wysadzić/zabrać pasażera musi się zatrzymać w miejscu określonym przez przepisy drogowe. Jednak nie oznacza to że jego zatrzymanie wynika z przepisów, po prostu JEST Z NIMI ZGODNE.

Jeśli chodzi o znaki to jest znak D-19 „postój taksówek” - oznacza miejsce przeznaczone na postój taksówek osobowych, z wyjàtkiem taksówek zajętych. To że taksówka zatrzymała się na postoju oznacza że ruszając włącza się do ruchu czy nie ?

Reasumując - tramwaj ruszający z przystanku jest włączającym się do ruchu

Cytat:

---

To że pojazd komunikacji publicznej wykonuje swoją pracę nie wynika z przepisów ruchu drogowego i to nie one go zmuszają do zatrzymania się na przystanku. Przepisy tylko określają gdzie pojazd komunikacji publicznej ma się zatrzymywać jeśli chce wysadziś/zabrać pasażerów.

---

też tak uważam i przykład z taksówką czy każdym podobnym znakiem jest trafiony. Więc póki co jestem za włączającym się do ruchu tramwajem:p kto za , przeciw? a kto się wstrzymał ten niech główkuje.

viko napisał:

Cytat:

---

to już jakoś mnie przekonuje lecz zastanawiam się czy nie mozna by podać tu za przykład jakiś znak dotyczący postoju gdzie można wykonać zatrzymanie lecz nie wynikające z warunków na drodze więc nie wiem czy nie podważyłoby to tego co wyżej ale to takie szybkie gdybanie i faktycznie temat ciekawy

---

Nie bardzo rozumiem.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Art. 2 pkt 13, nie 17, ale mniejsza z tym.

---

Nie napisałem nigdzie 17.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Właśnie z tego przepisu wynika, że tylko w przypadku zmiany pasa lub wyjazdu z zatoki.

---

Wtedy masz ułatwić włączenie się do ruchu. Jeśli nie wyjeżdża z zatoki, ani nie zmienia pasa, nie masz nawet możliwości ułatwienia włączenia się (stoisz za nim) i autobus stojący przed Tobą po prostu sobie ruszy i włączy się do ruchu bez czyjejkolwiek łaski.
MaciejP. napisał:

Cytat:

---

2. Zatrzymanie na przystanku. Jest to zatrzymanie ZGODNE Z PRZEPISAMI, ale żaden przepis NIE ZMUSZA autobusu, trolejbusu, tramwaju do zatrzymania się na nim.

---

Owszem zmuszają kierujących tymi pojazdami przepisy i warunki ruchu drogowego, czyli piesi (potencjalni pasażerowie) oczekujący na przystanku. Tak jak Ciebie pieszy będący na przejściu dla pieszych zmusza do zatrzymania się (ustąpienia pierwszeństwa), tak tutaj pieszy na przystanku zmusza kierującego autobusem do zatrzymania się na przystanku.
MaciejP. napisał:

Cytat:

---

To gdzie mogą się zatrzymywać pojazdy nie jest określone tylko dla pojazdów kom. publicznej, każdy jak chce wysadzić/zabrać pasażera musi się zatrzymać w miejscu określonym przez przepisy drogowe.

---

Nie w miejscu, tylko w sposób określony przepisami ruchu drogowego. Ale zatrzymanie nie wynika z przepisów ruchu drogowego, tylko z woli kierującego, czy też z realizacji różnych potrzeb pasażerów. Miejsce określone w art.46 ust.1 jest jako bezpieczne, w którym pojazd będzie widoczny z dostatecznej odległości dla innych kierujących pojazdami i nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego lub jego utrudnienia. Jest to napisane w tym właśnie kontekście.
MaciejP. napisał:

Cytat:

---

Jeśli chodzi o znaki to jest znak D-19 „postój taksówek” - oznacza miejsce przeznaczone na postój taksówek osobowych, z wyjàtkiem taksówek zajętych.

---

Postój taksówek. Nie zatrzymanie. Jak jest postój to zawsze jest włączanie się do ruchu.
My dyskutujemy o zatrzymaniu wynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Wówczas nie ma mowy o włączaniu się do ruchu.
Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
Mowa jest o zatrzymaniu nie o postoju.
Rozumiesz?
MaciejP. napisał:

Cytat:

---

Reasumując - tramwaj ruszający z przystanku jest włączającym się do ruchu

---

Jeśli motorniczy tramwaju wyszedł na chwilę do kiosku po papierosy i po chwili rusza z przystanku, to będzie to włączanie się do ruchu.
Jeśli zatrzymanie nie wynikało z woli motorniczego, dla realizacji jakichś tam swoich potrzeb, tylko wynikało z warunków tudzież z przepisów ruchu drogowego, tramwaj nie jest włączającym się do ruchu ;-)
viko napisał:

Cytat:

---

też tak uważam i przykład z taksówką czy każdym podobnym znakiem jest trafiony.

---

Nie do końca, bo tam jest mowa o postoju. A skoro postój, to i włączanie się do ruchu.
viko napisał:

Cytat:

---

Więc póki co jestem za włączającym się do ruchu tramwajem:razz: kto za , przeciw?

---

Ja swoje zdanie już wyraziłem.

Cytat:

---

Napisał ksu

Cytat:

---

bonifacy napisał:
Art. 2 pkt 13, nie 17, ale mniejsza z tym.
Nie napisałem nigdzie 17.

---

---

Sorry. To ja poplątałem art. z punktem.:(
Art.18.1 można rozumieć dwojako.
1. Autobus/trolejbus ruszający z przystanku, zawsze są włączającymi się do ruchu, a umożliwienie im tego odnosi się do dwóch sytuacji. Gdy wyjeżdżają z zatoki (spoza jezdni) lub zmieniają pas ruchu, które to zamiary mają obowiązek zasygnalizować. Np. przystanek jest na pasie ruchu do innego kierunku jazdy niż pojazd kom. publicznej ma zamiar pojechać.
Gdy rusza z przystanku na wprost z pasa ruchu (nie ma obowiązku sygnalizacji), wtedy nie ma obowiązku mu tego umożliwić, z powodów, które opisałeś. [ksu]
2. Autobus/trolejbus nie jest włączającym się do ruchu, ruszając na wprost z przystanku położonym na pasie ruchu (jezdni).
Zatrzymanie pojazdu kom. publicznej wynika z warunków ruchu, więc to nie jest włączanie się do niego, poza przypadkami, kiedy wjeżdża na jezdnię lub inny pas.
Do punktu drugiego można porównać tramwaj, który po zatrzymaniu się wynikającym z warunków ruchu, rozpoczyna jazdę na wprost po "swoim pasie" (torach).
Zawsze wychodzi to samo. Tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu.
Takie jest moje zdanie (puki go nie zmienię) i basta.:wink:

To zdania mamy podobne ;-)
Viko coś tam wspominał o głosowaniu więc założyłem ankietę, gdzie można będzie wyrazić swój pogląd. Ankieta znajduje się na górze tematu.
Z tego co pamiętam, to silvox, bonifacy i ja mamy podobne zdanie. MaciejP. odmienne, a viko chyba się waha ;-)
Oczywiście temat otwarty do dyskusji.

Cytat:

---

Napisał ksu

chyba się waha ;-)

---

tak i dlatego drążę dalej. Nie chodzi już o włączanie się do ruchu z przystanku lecz o włączanie się po postoju i podkreślam również zatrzymaniu. Piszesz Ksu że taksówka wykonuje postój , tak ale i zatrzymanie. Zatem mowa o postoju i zatrzymaniu nie wynikającym z warunków na drodze. I za takie zatrzymanie uważam tramwaj -póki co:) . Dlaczego? przykład może nadal nie trafiony ale może domyslicie się gdzie mam wątpliwości - np. D 50 zatoka- nie ma mowy iż pojazd z niej wyjeżdżający jest włączającym się do ruchu, lecz wiadomo że jest z racji zatrzymania się w niej w celach własnych- zatem nie wynikających z warunków na drodze.

Cytat:

---

Napisał viko

Piszesz Ksu że taksówka wykonuje postój , tak ale i zatrzymanie.

---

Jeśli taksówka zatrzyma się (w celu wysadzenia lub zabrania pasażera) poza postojem taxi, to ruszając, będzie włączającą się do ruchu. Gdy to zatrzymanie będzie miało miejsce na postoju taxi, to również będzie rozpoczynać jazdę od włączenia się do ruchu. Dlaczego? Dlatego, że to ruszanie odbywa się w miejscu przeznaczonym na postój. Nie ważne ile (jaki czas) stał tam pojazd. Podobnie z każdym innym pojazdem w sytuacji, kiedy wjedzie na parking i choćby się tam nie zatrzymał, chcąc wyjechać na drogę, będzie włączającym się do ruchu.

Cytat:

---

Zatem mowa o postoju i zatrzymaniu nie wynikającym z warunków na drodze.

---

W tych przypadkach, tak jest.

Cytat:

---

... - np. D 50 zatoka- nie ma mowy iż pojazd z niej wyjeżdżający jest włączającym się do ruchu,...

---

Dlaczego tak uważasz?

Cytat:

---

Napisał bonifacy

Dlaczego tak uważasz?

---

nie ujęto tego (podobnie jak w wypadku tramwaju). Ale nie to jest istotne lecz fakt iż sam znak np "przystanek autobusowy" nie oznacza że zatrzymanie na nim na pewno jest wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

Szczerze mówiąc, to nie spotkałem się ze znakiem D-50, a nawet nie miałem okazji przejechać się tunelem,gdzie byłyby zatoki postojowe.:-( Nie mniej, z takiej zatoki, oddzielonej linią P-19 (linia postojowa) wyjazd na jezdnię zawsze będzie włączaniem się do ruchu.

Cytat:

---

Ale nie to jest istotne...

---

Jasne.:neutral:

Cytat:

---

... lecz fakt iż sam znak np "przystanek autobusowy" nie oznacza że zatrzymanie na nim na pewno jest wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

---

Chyba już pisałem, że również nie widzę w zatrzymaniu pojazdu na przystanku, okoliczności wynikających z przepisów ruchu, a z warunków tego ruchu. Pojazd (a raczej kierujący nim) zatrzymuje się w takim miejscu nie z własnej woli. Zmuszają go do tego warunki ruchu, a konkretnie ruchu pasażerów, którzy swoją obecnością wpływają na zatrzymanie lub nie pojazdu kom. publicznej, na przystanku. Można to porównać do zatrzymania każdego pojazdu (uczestnika ruchu) w sytuacji, gdy ruch jest zablokowany, np. w korku. Tu, zatrzymania nie nakazuje ani znak, ani przepis. Chociaż art. 3 PoRD można podpiąć pod wszelkie działania na drodze.;)

przystanek również często jest rozdzielany linią lub oznaczany nawet znakiem poziomym i gzie również mowa o zatrzymaniu. nie jest natomiast napisane czy te zatrzymanie jest wynikiem warunków na drodze. Taksówka również przewozi osoby podobnie jak tramwaj i nie dostrzegam różnicy pomiędzy tymi pasażerami. Można owszem w korku wysadzić kogoś z samochodu ale nie będzie to przepisowe.
Autobus czy tramwaj zatrzymuje się na przystanku z woli pasażerów ale na przystanku, miejscu przeznaczonym do zatrzymania.

Warunki ruchu? Autobus wyjeżdżający z przystanku jednak włącza się do ruchu, co przy okazji potwierdzono w Art. 18.. Dlaczego zatem miałbym w tej kwestii traktować tramwaj inaczej niż autobusy komunikacji publicznej (i prywatnej zresztą)? Faktycznie prawo nie dało tramwajowi takie przywileju, jak autobusowi i trolejbusowi. Może to dziwić, chociaż to nie jest nasz problem tylko tych, co to prawo tworzą, nad nim głosują i za którym się podpisują, że jest takie wspaniałe. Nie jest ani wspaniałe ani jasne - świadczy o tym dyskutowany przypadek.

Uważam, że tramwaj włącza się do ruchu po zatrzymaniu niewynikającym z przepisów lub warunków ruchu drogowego. Nie wyobrażam sobie, żeby motorniczy ruszając z przystanku nie był obowiązany zachować szczególnej ostrożności. To samo tyczy się również kierowców innych pojazdów komunikacji publicznej. Bowiem jak można cytuję "upewnić się, że nie spowoduje to zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego" bez szczególnej ostrożności?

Dla tych, co uważają, że zatrzymanie na przystanku wynika "z warunków lub przepisów ruchu drogowego", polecam ten oto przepis z rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych:

Cytat:

---

§ 29. 1. Znak B-39 "strefa ograniczonego postoju" oznacza wjazd do strefy, w której obowiązuje zakaz postoju pojazdów na wszystkich drogach; dopuszczalny czas unieruchomienia pojazdu dłuższy niż jedna minuta jest wskazany napisem na znaku.
2. Znak B-39 nie dotyczy:
1) pojazdu komunikacji publicznej zatrzymującego się na wyznaczonym dla niego miejscu,
2) pojazdu zatrzymującego się w miejscu oznaczonym znakiem D-18, D-18a, D-18b lub D-44,
3) pojazdu unieruchomionego ze względu na warunki lub przepisy ruchu drogowego,
4) autobusu szkolnego.

---

Skoro autobus na przystanku zatrzymuje się w związku z przepisami lub warunkami ruchu, to po co punkt 1.)?

Pomimo że na przystanku generalnie pojazdy się zatrzymują(unieruchomienie do jednej minuty), nie oznacza to że autobus/tramwaj/trolejbus nie może odbywać tam postoju (czasami unieruchomienie pojazdu przeciąga się powyżej 1 min - czyli do postoju).

Tyle moich przemyśleń. Witam na forum :)

viko napisał:

Cytat:

---

Nie chodzi już o włączanie się do ruchu z przystanku lecz o włączanie się po postoju i podkreślam również zatrzymaniu.Piszesz Ksu że taksówka wykonuje postój , tak ale i zatrzymanie....

---

Niech wyjaśnieniem co do tej kwestii będzie wpis Bonifacego. Ja podobnie bym się wypowiedział.

Cytat:

---

Jeśli taksówka zatrzyma się (w celu wysadzenia lub zabrania pasażera) poza postojem taxi, to ruszając, będzie włączającą się do ruchu. Gdy to zatrzymanie będzie miało miejsce na postoju taxi, to również będzie rozpoczynać jazdę od włączenia się do ruchu. Dlaczego? Dlatego, że to ruszanie odbywa się w miejscu przeznaczonym na postój.

---

Ja dodam jeszcze tylko, że w przypadku przystanku mówi się o zatrzymaniu, a tu o postoju. Kiedy jest postój- zawsze jest włączanie się do ruchu, kiedy zatrzymanie- nie zawsze włączamy się do ruchu. Teraz rozumiesz?
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Pojazd (a raczej kierujący nim) zatrzymuje się w takim miejscu nie z własnej woli. Zmuszają go do tego warunki ruchu, a konkretnie ruchu pasażerów, którzy swoją obecnością wpływają na zatrzymanie lub nie pojazdu kom. publicznej, na przystanku.

---

Bonifacy odpowiedz mi na następujące pytanie:
Czy kierujący autobusem może zatrzymać się poza przystankiem by wysadzić pasażerów?
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Tu, zatrzymania nie nakazuje ani znak, ani przepis

---

Jak nie nakazuje przepis? Nakazuje. Mam nadzieję, że zaraz do tego dojedziemy, jak odpowiesz mi na powyższe pytanie ;-)
viko napisał:

Cytat:

---

Autobus czy tramwaj zatrzymuje się na przystanku z woli pasażerów ale na przystanku, miejscu przeznaczonym do zatrzymania.

---

No właśnie, w miejscu przeznaczonym do zatrzymania, które wynika z przepisów ruchu drogowego. Jeśli ktoś napisze, że z warunków, to też można przyjąć takie założenie. Nie spierałbym się o to.
Ledru napisał:

Cytat:

---

Może to dziwić, chociaż to nie jest nasz problem...

---

Jest to właśnie nasz problem, bo póki co, to później kierujący odpowiada za to co stanie się na drodze, a nie prawodawca.
Ledru napisał:

Cytat:

---

Dla tych, co uważają, że zatrzymanie na przystanku wynika "z warunków lub przepisów ruchu drogowego", polecam ten oto przepis z rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych:

---

Tylko co to ma wspólnego z tematem dyskusji?
Ledru napisał:

Cytat:

---

Pomimo że na przystanku generalnie pojazdy się zatrzymują(unieruchomienie do jednej minuty), nie oznacza to że autobus/tramwaj/trolejbus nie może odbywać tam postoju...

---

Nie dopuszcza się postoju na przystanku autobusowym nawet autobusu, dlatego że:
"Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
Autobus może tam dokonać tylko zatrzymania.
Ledru napisał:

Cytat:

---

(czasami unieruchomienie pojazdu przeciąga się powyżej 1 min - czyli do postoju).

---

Nawet jeśli autobus będzie stał tam 5 minut, albo 10 bądź jeszcze dłużej, to w dalszym ciągu będzie to zatrzymanie, ponieważ unieruchomienie pojazdu wynika z przepisów/warunków ruchu drogowego.
Polecam dokładne zapoznanie się z definicją zatrzymania i postoju (art.2 pkt 29 i 30 K.D.).
Witamy na forum ;-)

Cytat:

---

Napisał ksu

Jest to właśnie nasz problem, bo póki co, to później kierujący odpowiada za to co stanie się na drodze, a nie prawodawca.

---

Problemem jest interpretowanie przepisu, o którym toczymy tutaj spór. Padają argumenty - naciągane i wątpliwe. Wszystko z powodu tramwaju. Autobus włącza się do ruchu na podstawie Art. 17., czyż nie? Przywoływany tu Art. 18 ma nieco inny charakter, tzn. nie określa kto i w jakich okolicznościach jest włączającym się do ruchu oraz jakie na nim spoczywają wtedy obowiązki, za to wskazuje jakie zachowania są pożądane, aby autobus, trolejbus i autobus szkolny miał ułatwione zadanie przy włączeniu się do ruchu.
Zaznaczam też, że autobus poza obszarem zabudowanym również włącza się do ruchu z przystanku - chociaż nie posiada przywilejów, jak w obszarze zabudowanym.

Cytat:

---

Napisał ksu

Cytat:

---

Napisał Ledru

Dla tych, co uważają, że zatrzymanie na przystanku wynika "z warunków lub przepisów ruchu drogowego", polecam ten oto przepis z rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych:

---

Tylko co to ma wspólnego z tematem dyskusji?

---

To ma wspólnego, że treść cytowanego przeze mnie przepisu świadczy o tym, iż zatrzymanie się autobusu na przystanku nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego, w przeciwnym razie wystarczyłby pkt. 3) bez pkt. 1). Istnieje reguła prawna, zgodnie z którą prawo nie zawiera informacji nadmiarowych. Podobnie zresztą można wywnioskować w oparciu o dyspozycję znaków B-35 i B-36. Wynika z tego, że zatrzymując się (np. na miejscu postojowym, przystanku tramwajowym) zatrzymanie to nie wynika z przepisów lub warunków ruchu drogowego a z woli kierującego, którego ani przepis ani warunki do tego wprost nie zmuszają.
Jeden z kierujących będzie miał interes, żeby zaparkować i zrobić zakupy pod marketem a inny żeby wypełniać umowę pracy z pracodawcą (zatrzymywać się na przystankach - nawet pustym autobusem/tramwajem przy braku osób oczekujących).

Cytat:

---

Napisał ksu

Nie dopuszcza się postoju na przystanku autobusowym nawet autobusu, dlatego że:
"Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
Autobus może tam dokonać tylko zatrzymania.

---

No i dokonał owego zatrzymania przez 60 sekund. Sekundę później jego status zmienia się na status odbywającego postój a być może przechodzi w fazę zatrzymania niewynikającego z warunków lub przepisów(ma włączony kierunkowskaz i unieruchomienie związane jest wyłącznie z Art.17.2. oraz Art. 18.2.).
Zauważ, że pojazd ustępujący pierwszeństwa przy włączaniu się do ruchu może być unieruchomiony ze względu na przepisy ruchu drogowego(def. ustąpienia pierwszeństwa), jednak wciąż jest to włączanie się do ruchu - bo liczy się jego historia(powód) wcześniejszego zatrzymania, tego zatrzymania niewynikającego z przepisów lub warunków ruchu.

Piszesz, że na przystanku autobus nie może odbyć postoju. To tak jakbyś napisał, że na miejscu parkingowym nie możesz się zatrzymać na 60 sekund bo miejsce nie służy do zatrzymywania lecz do postoju.

Nie odniosłeś się do szczególnej ostrożności motorniczego czy kierującego autobusem komunikacji miejskiej, jak rusza z przystanku.

Cytat:

---

Piszesz, że na przystanku autobus nie może odbyć postoju. To tak jakbyś napisał, że na miejscu parkingowym nie możesz się zatrzymać na 60 sekund bo miejsce nie służy do zatrzymywania lecz do postoju.

---

popieram i być może słowo "zatrzymywania" jest celowo ujęte inaczej? hm, chyba nie.
I pyt do Ksu? czemu głosowałeś na TAK?? ja wciąż się zastanawiam:p ale póki co zagłosowałem i remis

Cytat:

---

Przywoływany tu Art. 18 ma nieco inny charakter, tzn. nie określa kto i w jakich okolicznościach jest włączającym się do ruchu oraz jakie na nim spoczywają wtedy obowiązki, za to wskazuje jakie zachowania są pożądane, aby autobus, trolejbus i autobus szkolny miał ułatwione zadanie przy włączeniu się do ruchu.

---

dokładnie to miałem na myśli

Cytat:

---

Napisał viko

popieram i być może słowo "zatrzymywania" jest celowo ujęte inaczej? hm, chyba nie.

---

"do zatrzymywania", "do zatrzymania", "do zatrzymywań", "do zatrzymań". Nie ma to większego znaczenia. Najlepiej po prostu pasuje "do zatrzymywania" :).
Chodzi o zatrzymanie na przystanku. Skoro autobus i trolejbus włączają się do ruchu(porównując treść Art. 18.1. PoRD) to znaczy, że owe zatrzymanie nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Między innymi dlatego sądzę, że strony tej dyskusji, widzące w unieruchomieniu tramwaju na przystanku okoliczności, które wynikają z warunków lub przepisów ruchu do takiego działania, mijają się z prawdą.
Proponuję zostawić te autobusy i trolejbusy w spokoju. Proponuję zgłosić projekt nowelizacji Ustawy Prawo o Ruchu Drogowym, która albo da "bezwzględne" pierwszeństwo tramwajowi ruszającemu z przystanku albo (na wzór Art. 18.) da przywileje tramwajowi. Jestem za opcją drugą.

viko napisał:

Cytat:

---

I pyt do Ksu? czemu głosowałeś na TAK??

---

Dlatego że gdy uruchomiłem ankietę, to chciałem zobaczyć czy działa i bez zastanawiania się zaznaczyłem "tak"- tak na próbę. Później już nie dało się tego cofnąć i tak zostało ;-)
Oczywiście jestem na nie. Uważam że tramwaj nie włącza się do ruchu. Także jeden głos (mój) domyślnie będziemy dodawać na 'Nie".
Ledru napisał:

Cytat:

---

Problemem jest interpretowanie przepisu, o którym toczymy tutaj spór. Padają argumenty - naciągane i wątpliwe.

---

Dla jednych są naciągane i wątpliwe, a dla innych nie. Gdyby nie było wątpliwości, nie byłoby tej dyskusji. Zauważ że o prostych rzeczach nikt tutaj nie dyskutuje.

Cytat:

---

Wszystko z powodu tramwaju. Autobus włącza się do ruchu na podstawie Art. 17., czyż nie?

---

Moim zdaniem na podstawie art.18.

Cytat:

---

Piszesz, że na przystanku autobus nie może odbyć postoju. To tak jakbyś napisał, że na miejscu parkingowym nie możesz się zatrzymać na 60 sekund bo miejsce nie służy do zatrzymywania lecz do postoju.

---

Tu jest zupełnie inna sytuacja. Nie może być postoju bez zatrzymania. Aby był postój, to najpierw musi być zatrzymanie. Inaczej się nie da. Zatrzymanie po jednej minucie staje się postojem.
Zadałem pytanie dla Bonifacego, zadem więc i dla Ciebie.
Czy kierujący autobusem może zatrzymać się poza przystankiem by wysadzić pasażerów?

Cytat:

---

Nie odniosłeś się do szczególnej ostrożności motorniczego czy kierującego autobusem komunikacji miejskiej, jak rusza z przystanku.

---

Kierujący autobusem ruszając z oznaczonego przystanku jest włączającym się do ruchu, więc ma obowiązek zachować szczególną ostrożność, a kierujący tramwajem nie, przynajmniej taki obowiązek nie wynika z przepisów. Ale...
Jeśli omijam autobus stojący na przystanku znajdującym się przy chodniku, nie mam obowiązku zachowania szczególnej ostrożności, a jednak ją zachowuję. Kiedy widzę dzieci w pobliżu drogi, a nie ma znaków ostrzegawczych, nie mam obowiązku zachowania szczególnej ostrożności, a jednak ją zachowuję. Kiedy widzę osobę na drodze w stanie po użyciu alkoholu, nie mam obowiązku zachowania szczególnej ostrożności, a jednak ją zachowuję. Podobna sytuacja jest z tramwajem.

Cytat:

---

Proponuję zostawić te autobusy i trolejbusy w spokoju. Proponuję zgłosić projekt nowelizacji Ustawy Prawo o Ruchu Drogowym, która albo da "bezwzględne" pierwszeństwo tramwajowi ruszającemu z przystanku albo (na wzór Art. 18.) da przywileje tramwajowi. Jestem za opcją drugą.

---

Pisząc to sam przyznajesz rację, że problem jednak jest, a przepisy mogą być różnie zinterpretowane.