Tramwaj

Cytat:

---

Napisał MaciejP.

To co zaznaczyłem na czerwono dotyczy wszystkich - również pojazdy szynowe,

---

też jestem tego zdania.

Cytat:

---

Zauważcie tez, że mówimy o umozliwieniu włączenia się do ruchu a nie o pierwszeństwie tych pojazdów. I to tylko wtedy gdy "zmienia pas" lub "wyjeżdża z zatoki" - jesli rusza z przystanku "na wprost" nie musimy mu niczego umożliwiać..

---

ale mówimy o sytuacji gdy tramwaj rusza -jak na obrazku z przystanku i zaraz skręca więc mowa o pierwszeństwie.

viko napisał:

Cytat:

---

Ksu, jeśli możesz to wypowiedz się w tej kwestii

---

Problem interpretacyjny stary jak świat i wymaga dogłębnej analizy, a także zrozumienia zamiarów ustawodawcy.
Uważam, że tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu, ponieważ jego zatrzymanie wynika z przepisów ruchu drogowego.
Art.2 pkt 13 K.D.
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
Kierujący tramwajem chcąc zabrać, bądź wysadzić pasażerów jest obowiązany zatrzymać się w odpowiednim miejscu wynikającym z przepisów ruchu drogowego. Miejsce to jest oznaczone znakiem D-17 "przystanek tramwajowy". Skoro więc jego zatrzymanie wynikało z przepisów ruchu drogowego, nie może być mowy o włączani się do ruchu.
Podobna sytuacja miałaby miejsce w przypadku autobusu i trolejbusu. Dlatego ustawodawca wyraźnie zaznaczył, iż autobus i trolejbus (mimo iż zatrzymują się w dokładnie tym samym celu co tramwaj) jest włączającym się do ruchu. Powodem tego jest to, że autobus czy trolejbus najczęściej wyjeżdża z zatoki autobusowej czy trolejbusowej i musi być uznanym za włączającego się do ruchu. Tramwaj natomiast rusza najczęściej prosto po swoich szynach, więc sytuacja jest nieco inna i nie został wrzucony do jednego worka z autobusem i trolejbusem.
Kiedy tramwaj włącza się do ruchu, zostało określone to w przepisie art.17 ust.1 pkt 4.
To, że tramwaj nie włącza się do ruchu wynika też, a w zasadzie to możemy się domyślać po przeanalizowaniu właśnie przepisów art.18 K.D. - po prostu tramwaju tam brak, a więc ustawodawca nie uznał tramwaju jako włączającego się do ruchu. Stosujemy więc przepisy ogólne dotyczące pojazdu szynowego.
Jak wcześniej napisałem, wynika to z dogłębnej analizy i próby domniemania, zrozumienia tego, co było celem i zamiarem ustawodawcy.
Szkoda tylko, że w taki zawiły sposób dochodzimy do takiego wniosku. Stąd też różne interpretacje co do omawianego problemu, a wręcz niezrozumienie omawianych przepisów, albo bardziej rozumienie tych przepisów w dwojaki sposób (mowa o całym art.17 K.D.).
Nawet na pytaniu z egzaminu weryfikacyjnego na egzaminatora tramwaj raz jest włączającym się do ruchu, a innym razem nie. Zależy to od autora pytania.
Takie jest moje zdanie na ten temat. Tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu.

Cytat:

---

Napisał MaciejP.

Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego

---

Nooo, przecież jasno jest napisane i nie trzeba żadnej nadinterpretacji przepisu..
Tramwaj (pomijając art.17/1/4) może się włączać do ruchu np. po zatrzymaniu z braku prądu lub innej awarii, albo po wstawieniu go na tory jeśli wypadł.. To są sytuacje "nie wynikające z warunków ble, ble, ble" .. A zatrzymanie się na przystanku to jego "normalna" praca..

Cytat:

---

Napisał silvox

Nooo, przecież jasno jest napisane i nie trzeba żadnej nadinterpretacji przepisu..
Tramwaj (pomijając art.17/1/4) może się włączać do ruchu np. po zatrzymaniu z braku prądu lub innej awarii, albo po wstawieniu go na tory jeśli wypadł.. To są sytuacje "nie wynikające z warunków ble, ble, ble" .. A zatrzymanie się na przystanku to jego "normalna" praca..

---

też bym szedł tym tropem:D

W sytuacji którą opisał silvox bez wątpienia mamy do czynienia z włączaniem się do ruchu.

Cytat:

---

Napisał ksu

Problem interpretacyjny stary jak świat i wymaga dogłębnej analizy, a także zrozumienia zamiarów ustawodawcy.
Uważam, że tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu, ponieważ jego zatrzymanie wynika z przepisów ruchu drogowego.
Art.2 pkt 13 K.D.
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"

---

Inne pojazdy komunikacji publicznej również zatrzymują się na oznaczonych przystankach, więc ten argument nie jest wystarczający.

Cytat:

---

Powodem tego jest to, że autobus czy trolejbus najczęściej wyjeżdża z zatoki autobusowej czy trolejbusowej i musi być uznanym za włączającego się do ruchu. Tramwaj natomiast rusza najczęściej prosto po swoich szynach, więc sytuacja jest nieco inna i nie został wrzucony do jednego worka z autobusem i trolejbusem.

---

Z podkreśleniem "najczęściej", ale nie zawsze. Bardzo często autobus, może rzadziej trolejbus, rusza z przystanku usytuowanym bezpośrednio na pasie ruchu. Więc i tutaj argument do podważenia.

Cytat:

---

Kiedy tramwaj włącza się do ruchu, zostało określone to w przepisie art.17 ust.1 pkt 4.

---

To jest argument.

Cytat:

---

Stosujemy więc przepisy ogólne dotyczące pojazdu szynowego.

---

I właściwie to wystarczałoby za wyjaśnienie.
Dodam od siebie, że art.16.6 nakazuje zwolnić torowisko ustępując tramwajowi. Co prawda przepis mówi o nadjeżdżającym, ale skoro już ruszył z przystanku...?
Ponadto, w sytuacji, gdy przystanek tramwajowy jest położony z dala od chodnika i nie posiada wysepki, art.26.6 nakazuje zatrzymać się w celu umożliwienia pasażerom dojścia do/z chodnika do tramwaju. Natomiast autobus/trolejbus stojący na przystanku, można ominąć z zachowaniem SzO.
Motorniczy, nie dla szpanu daje sygnał (dzwoni) przed rozpoczęciem jazdy, ostrzegając/informując innych, że rusza i jest/będzie w ruchu.

.

Cytat:

---

Tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu.

---

Tak to wygląda w świetle przepisów. Choć zdania są podzielone.

bonifacy napisał:

Cytat:

---

Inne pojazdy komunikacji publicznej również zatrzymują się na oznaczonych przystankach, więc ten argument nie jest wystarczający.

---

Toteż napisałem, że dlatego ustawodawca uznał te pojazdy (wyraźnie to zaznaczając) za włączające się do ruchu, czyli autobus i trolejbus. Nie zrobił tego w przypadku tramwaju, co oznacza, że tramwaj nie jest włączającym się do ruchu ruszając z przystanku.
bonifacy napisał:

Cytat:

---

Z podkreśleniem "najczęściej", ale nie zawsze. Bardzo często autobus, może rzadziej trolejbus, rusza z przystanku usytuowanym bezpośrednio na pasie ruchu. Więc i tutaj argument do podważenia.

---

I to że najczęściej, wystarczyło by uznać te pojazdy za włączające się do ruchu.
Jeśli znasz inny powód dlaczego autobus i trolejbus są włączającymi się do ruchu ruszając z przystanku, a tramwaj nie, to chętnie dowiem się.

Dlaczego ustawodawca nie zrównał tramwaju z innymi pojazdami? Tego nie wiem, mogę się tylko domyślać. Pojazd szynowy jest niejako w pozycji uprzywilejowanej względem kołowych. Nie może dowolnie zmienić swojego toru jazdy w przeciwieństwie do samochodów. Może brane są też pod uwagę warunki konstrukcyjne takiego pojazdu. Większa masa, gabaryty, a w związku z tym mniejsza skuteczność zatrzymania.
Pewnie też to, gdzie najczęściej usytuowane są przystanki jednych i drugich pojazdów. Tory, przeważnie biegną środkiem jezdni ze względu na większy promień skrętu tramwaju i przez to utrudniony byłby skręt w prawo (gdyby znajdowały się przy prawej krawędzi).
W art. 17.4 KD napisano jasno, gdzie i kiedy tramwaj jest włączającym się do ruchu. To po pierwsze.
Art.16.6 nakazuje znajdującemu się na torowisku, usunąć się w celu umożliwienia jazdy pojazdowi szynowemu. To po drugie.
Art. 26.6 (jego część) opisuje sytuację, w której stojący (!) tramwaj oddziałuje na innych uczestników ruchu, a tym samym znaczy to, że jest w ruchu. To po trzecie.
Jest jeszcze przepis regulujący PP, dając pozycję nadrzędną pojazdowi szynowemu. To po czwarte.
Już te przepisy pozwalają na stwierdzenie, że tramwaj stojący/ruszający z przystanku, nie jest włączającym się do ruchu.
Taki mój pogląd. Nie różnimy się w tym. Jedynie możemy mieć inne zdanie na temat warunków/okoliczności, które wpłynęły na decyzję tak zredagowania przepisów.

Cytat:

---

Napisał bonifacy

Art. 26.6 (jego część) opisuje sytuację, w której stojący (!) tramwaj

---

ja tam znalzłem "nadjeżdżający".
I dodałbym iż ustawodawca wspomina owszem o autobusie i trolejbusie ale uważam że w kontekście takim iż on poprostu skąś wyjeżdża a dokładnie jak pisze dalej art. ..zamiar zmiany pasa ruchu lub wyjechania z zatoki na jezdnię. Równie dobrze włączajacym się do ruchu będzie też samochód wyjeżdżający z posesji nawet zatoki (powiedzmy po awarii). Art ten został dodany by podkreślić przywileje autobusu i trolejbusu a nie wskazanie kiedy on jest włączającym się do ruchu.
Takie moje zdanie -zatem należałoby nadal drążyć temat w kontekście pytania- "czy autobus ,trojlebus i tramwaj wykonują postój lub zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego".

Jeśli nie to podlegają pod art 17.1 dlatego kolega dostał mandat. i choć nadal nie jestem do tego przekonany ale nie mam argumentu przemawiającego za tym iż zatrzymanie w celu wymiany pasażerów jest zachowaniem wynikającym z warunków na drodze.

Cytat:

---

Napisał viko

ja tam znalzłem "nadjeżdżający".

---

Cytat:

---

Art. 26.6Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność przy przejeżdżaniu obok oznaczonego przystanku tramwajowego nieznajdującego się przy chodniku. Jeżeli przystanek nie jest wyposażony w wysepkę dla pasażerów, a na przystanek wjeżdża tramwaj lub stoi na nim, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w takim miejscu i na taki czas, aby zapewnić pieszemu swobodne dojście do tramwaju lub na chodnik. Przepisy te stosuje się odpowiednio przy ruchu innych pojazdów komunikacji publicznej.

---

Jest i o wjeżdżającym, jest i o stojącym.

Cytat:

---

I dodałbym iż ustawodawca wspomina owszem o autobusie i trolejbusie ale uważam że w kontekście takim iż on poprostu skąś wyjeżdża a dokładnie jak pisze dalej art. ..zamiar zmiany pasa ruchu lub wyjechania z zatoki na jezdnię.

---

Autobus/trolejbus mogą stać na przystanku, na pasie ruchu i ruszać bez zmiany pasa czy, tym bardziej z zatoki, a i tak będą włączającymi się do ruchu. Chociaż przepisy dają im pewne fory, zobowiązując innych kierujących umożliwienie im rozpoczęcie jazdy, kiedy sygnalizują wyjazd z zatoki lub zamiar zmiany pasa. O ruszającym autobusie/trolejbusie z przystanku znajdującego się na jezdni (pasie ruchu) nic nie jest napisane. Czyżby w takim przypadku też nie byliby włączającymi się do ruchu?

Cytat:

---

Art ten został dodany by podkreślić przywileje autobusu i trolejbusu a nie wskazanie kiedy on jest włączającym się do ruchu.

---

Stąd moje wątpliwości w postaci ostatniego pytania.

Cytat:

---

Takie moje zdanie -zatem należałoby nadal drążyć temat w kontekście pytania- "czy autobus ,trojlebus i tramwaj wykonują postój lub zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego".
Jeśli nie to podlegają pod art 17.1 dlatego kolega dostał mandat. i choć nadal nie jestem do tego przekonany ale nie mam argumentu przemawiającego za tym iż zatrzymanie w celu wymiany pasażerów jest zachowaniem wynikającym z warunków na drodze.

---

Zatrzymanie, wg. mnie, nie wynika z przepisów ruchu drogowego. Znaki D-15/16/17 są znakami informacyjnymi. Nie nakazują zatrzymania, a jedynie określają miejsce, gdzie pojazd kom.publicznej może się zatrzymać w celu wymiany pasażerów.
Przychylałbym się do "wynikającego z warunków". Ale nie na drodze, bo przepis o tym nie mówi, a warunków.
Charakter pracy takich pojazdów podlega pewnym regułom i właśnie warunek zatrzymania się na przystanku jest w to ujęty.
Konkludując, tylko autobus/trolejbus rozpoczynający jazdę, wiążącą się ze zmianą lub wjechaniem na pas ruchu, są włączającymi się do ruchu. W innym przypadku oraz tramwaje nie są włączającymi.
Co rusz, co innego przychodzi mi do głowy.:p
Wcześniej napisałem:

Cytat:

---

Autobus/trolejbus mogą stać na przystanku, na pasie ruchu i ruszać bez zmiany pasa czy, tym bardziej z zatoki, a i tak będą włączającymi się do ruchu.

---