Tramwaj

[viko]

To co zaznaczyłem na czerwono dotyczy wszystkich - również pojazdy szynowe,

też jestem tego zdania.

Zauważcie tez, że mówimy o umozliwieniu włączenia się do ruchu a nie o pierwszeństwie tych pojazdów. I to tylko wtedy gdy "zmienia pas" lub "wyjeżdża z zatoki" - jesli rusza z przystanku "na wprost" nie musimy mu niczego umożliwiać..

ale mówimy o sytuacji gdy tramwaj rusza -jak na obrazku z przystanku i zaraz skręca więc mowa o pierwszeństwie.

[ksu]

viko napisał:

Ksu, jeśli możesz to wypowiedz się w tej kwestii

Problem interpretacyjny stary jak świat i wymaga dogłębnej analizy, a także zrozumienia zamiarów ustawodawcy.
Uważam, że tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu, ponieważ jego zatrzymanie wynika z przepisów ruchu drogowego.
Art.2 pkt 13 K.D.
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
Kierujący tramwajem chcąc zabrać, bądź wysadzić pasażerów jest obowiązany zatrzymać się w odpowiednim miejscu wynikającym z przepisów ruchu drogowego. Miejsce to jest oznaczone znakiem D-17 "przystanek tramwajowy". Skoro więc jego zatrzymanie wynikało z przepisów ruchu drogowego, nie może być mowy o włączani się do ruchu.
Podobna sytuacja miałaby miejsce w przypadku autobusu i trolejbusu. Dlatego ustawodawca wyraźnie zaznaczył, iż autobus i trolejbus (mimo iż zatrzymują się w dokładnie tym samym celu co tramwaj) jest włączającym się do ruchu. Powodem tego jest to, że autobus czy trolejbus najczęściej wyjeżdża z zatoki autobusowej czy trolejbusowej i musi być uznanym za włączającego się do ruchu. Tramwaj natomiast rusza najczęściej prosto po swoich szynach, więc sytuacja jest nieco inna i nie został wrzucony do jednego worka z autobusem i trolejbusem.
Kiedy tramwaj włącza się do ruchu, zostało określone to w przepisie art.17 ust.1 pkt 4.
To, że tramwaj nie włącza się do ruchu wynika też, a w zasadzie to możemy się domyślać po przeanalizowaniu właśnie przepisów art.18 K.D. - po prostu tramwaju tam brak, a więc ustawodawca nie uznał tramwaju jako włączającego się do ruchu. Stosujemy więc przepisy ogólne dotyczące pojazdu szynowego.
Jak wcześniej napisałem, wynika to z dogłębnej analizy i próby domniemania, zrozumienia tego, co było celem i zamiarem ustawodawcy.
Szkoda tylko, że w taki zawiły sposób dochodzimy do takiego wniosku. Stąd też różne interpretacje co do omawianego problemu, a wręcz niezrozumienie omawianych przepisów, albo bardziej rozumienie tych przepisów w dwojaki sposób (mowa o całym art.17 K.D.).
Nawet na pytaniu z egzaminu weryfikacyjnego na egzaminatora tramwaj raz jest włączającym się do ruchu, a innym razem nie. Zależy to od autora pytania.
Takie jest moje zdanie na ten temat. Tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu.

[silvox]

Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego

Nooo, przecież jasno jest napisane i nie trzeba żadnej nadinterpretacji przepisu..
Tramwaj (pomijając art.17/1/4) może się włączać do ruchu np. po zatrzymaniu z braku prądu lub innej awarii, albo po wstawieniu go na tory jeśli wypadł.. To są sytuacje "nie wynikające z warunków ble, ble, ble" .. A zatrzymanie się na przystanku to jego "normalna" praca..

[viko]

Nooo, przecież jasno jest napisane i nie trzeba żadnej nadinterpretacji przepisu..
Tramwaj (pomijając art.17/1/4) może się włączać do ruchu np. po zatrzymaniu z braku prądu lub innej awarii, albo po wstawieniu go na tory jeśli wypadł.. To są sytuacje "nie wynikające z warunków ble, ble, ble" .. A zatrzymanie się na przystanku to jego "normalna" praca..

też bym szedł tym tropem

[ksu]

W sytuacji którą opisał silvox bez wątpienia mamy do czynienia z włączaniem się do ruchu.

[bonifacy]

Problem interpretacyjny stary jak świat i wymaga dogłębnej analizy, a także zrozumienia zamiarów ustawodawcy.
Uważam, że tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu, ponieważ jego zatrzymanie wynika z przepisów ruchu drogowego.
Art.2 pkt 13 K.D.
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"

Inne pojazdy komunikacji publicznej również zatrzymują się na oznaczonych przystankach, więc ten argument nie jest wystarczający.

Powodem tego jest to, że autobus czy trolejbus najczęściej wyjeżdża z zatoki autobusowej czy trolejbusowej i musi być uznanym za włączającego się do ruchu. Tramwaj natomiast rusza najczęściej prosto po swoich szynach, więc sytuacja jest nieco inna i nie został wrzucony do jednego worka z autobusem i trolejbusem.

Z podkreśleniem "najczęściej", ale nie zawsze. Bardzo często autobus, może rzadziej trolejbus, rusza z przystanku usytuowanym bezpośrednio na pasie ruchu. Więc i tutaj argument do podważenia.

Kiedy tramwaj włącza się do ruchu, zostało określone to w przepisie art.17 ust.1 pkt 4.

To jest argument.

Stosujemy więc przepisy ogólne dotyczące pojazdu szynowego.

I właściwie to wystarczałoby za wyjaśnienie.
Dodam od siebie, że art.16.6 nakazuje zwolnić torowisko ustępując tramwajowi. Co prawda przepis mówi o nadjeżdżającym, ale skoro już ruszył z przystanku...?
Ponadto, w sytuacji, gdy przystanek tramwajowy jest położony z dala od chodnika i nie posiada wysepki, art.26.6 nakazuje zatrzymać się w celu umożliwienia pasażerom dojścia do/z chodnika do tramwaju. Natomiast autobus/trolejbus stojący na przystanku, można ominąć z zachowaniem SzO.
Motorniczy, nie dla szpanu daje sygnał (dzwoni) przed rozpoczęciem jazdy, ostrzegając/informując innych, że rusza i jest/będzie w ruchu.

.

Tramwaj ruszający z przystanku nie jest włączającym się do ruchu.

Tak to wygląda w świetle przepisów. Choć zdania są podzielone.

[ksu]

bonifacy napisał:

Inne pojazdy komunikacji publicznej również zatrzymują się na oznaczonych przystankach, więc ten argument nie jest wystarczający.

Toteż napisałem, że dlatego ustawodawca uznał te pojazdy (wyraźnie to zaznaczając) za włączające się do ruchu, czyli autobus i trolejbus. Nie zrobił tego w przypadku tramwaju, co oznacza, że tramwaj nie jest włączającym się do ruchu ruszając z przystanku.
bonifacy napisał:

Z podkreśleniem "najczęściej", ale nie zawsze. Bardzo często autobus, może rzadziej trolejbus, rusza z przystanku usytuowanym bezpośrednio na pasie ruchu. Więc i tutaj argument do podważenia.

I to że najczęściej, wystarczyło by uznać te pojazdy za włączające się do ruchu.
Jeśli znasz inny powód dlaczego autobus i trolejbus są włączającymi się do ruchu ruszając z przystanku, a tramwaj nie, to chętnie dowiem się.

[bonifacy]

Dlaczego ustawodawca nie zrównał tramwaju z innymi pojazdami? Tego nie wiem, mogę się tylko domyślać. Pojazd szynowy jest niejako w pozycji uprzywilejowanej względem kołowych. Nie może dowolnie zmienić swojego toru jazdy w przeciwieństwie do samochodów. Może brane są też pod uwagę warunki konstrukcyjne takiego pojazdu. Większa masa, gabaryty, a w związku z tym mniejsza skuteczność zatrzymania.
Pewnie też to, gdzie najczęściej usytuowane są przystanki jednych i drugich pojazdów. Tory, przeważnie biegną środkiem jezdni ze względu na większy promień skrętu tramwaju i przez to utrudniony byłby skręt w prawo (gdyby znajdowały się przy prawej krawędzi).
W art. 17.4 KD napisano jasno, gdzie i kiedy tramwaj jest włączającym się do ruchu. To po pierwsze.
Art.16.6 nakazuje znajdującemu się na torowisku, usunąć się w celu umożliwienia jazdy pojazdowi szynowemu. To po drugie.
Art. 26.6 (jego część) opisuje sytuację, w której stojący (!) tramwaj oddziałuje na innych uczestników ruchu, a tym samym znaczy to, że jest w ruchu. To po trzecie.
Jest jeszcze przepis regulujący PP, dając pozycję nadrzędną pojazdowi szynowemu. To po czwarte.
Już te przepisy pozwalają na stwierdzenie, że tramwaj stojący/ruszający z przystanku, nie jest włączającym się do ruchu.
Taki mój pogląd. Nie różnimy się w tym. Jedynie możemy mieć inne zdanie na temat warunków/okoliczności, które wpłynęły na decyzję tak zredagowania przepisów.

[viko]

Art. 26.6 (jego część) opisuje sytuację, w której stojący (!) tramwaj

ja tam znalzłem "nadjeżdżający".
I dodałbym iż ustawodawca wspomina owszem o autobusie i trolejbusie ale uważam że w kontekście takim iż on poprostu skąś wyjeżdża a dokładnie jak pisze dalej art. ..zamiar zmiany pasa ruchu lub wyjechania z zatoki na jezdnię. Równie dobrze włączajacym się do ruchu będzie też samochód wyjeżdżający z posesji nawet zatoki (powiedzmy po awarii). Art ten został dodany by podkreślić przywileje autobusu i trolejbusu a nie wskazanie kiedy on jest włączającym się do ruchu.
Takie moje zdanie -zatem należałoby nadal drążyć temat w kontekście pytania- "czy autobus ,trojlebus i tramwaj wykonują postój lub zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego".

Jeśli nie to podlegają pod art 17.1 dlatego kolega dostał mandat. i choć nadal nie jestem do tego przekonany ale nie mam argumentu przemawiającego za tym iż zatrzymanie w celu wymiany pasażerów jest zachowaniem wynikającym z warunków na drodze.

[bonifacy]

ja tam znalzłem "nadjeżdżający".

Art. 26.6Kierujący pojazdem jest obowiązany zachować szczególną ostrożność przy przejeżdżaniu obok oznaczonego przystanku tramwajowego nieznajdującego się przy chodniku. Jeżeli przystanek nie jest wyposażony w wysepkę dla pasażerów, a na przystanek wjeżdża tramwaj lub stoi na nim, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w takim miejscu i na taki czas, aby zapewnić pieszemu swobodne dojście do tramwaju lub na chodnik. Przepisy te stosuje się odpowiednio przy ruchu innych pojazdów komunikacji publicznej.

Jest i o wjeżdżającym, jest i o stojącym.

I dodałbym iż ustawodawca wspomina owszem o autobusie i trolejbusie ale uważam że w kontekście takim iż on poprostu skąś wyjeżdża a dokładnie jak pisze dalej art. ..zamiar zmiany pasa ruchu lub wyjechania z zatoki na jezdnię.

Autobus/trolejbus mogą stać na przystanku, na pasie ruchu i ruszać bez zmiany pasa czy, tym bardziej z zatoki, a i tak będą włączającymi się do ruchu. Chociaż przepisy dają im pewne fory, zobowiązując innych kierujących umożliwienie im rozpoczęcie jazdy, kiedy sygnalizują wyjazd z zatoki lub zamiar zmiany pasa. O ruszającym autobusie/trolejbusie z przystanku znajdującego się na jezdni (pasie ruchu) nic nie jest napisane. Czyżby w takim przypadku też nie byliby włączającymi się do ruchu?

Art ten został dodany by podkreślić przywileje autobusu i trolejbusu a nie wskazanie kiedy on jest włączającym się do ruchu.

Stąd moje wątpliwości w postaci ostatniego pytania.

Takie moje zdanie -zatem należałoby nadal drążyć temat w kontekście pytania- "czy autobus ,trojlebus i tramwaj wykonują postój lub zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego".
Jeśli nie to podlegają pod art 17.1 dlatego kolega dostał mandat. i choć nadal nie jestem do tego przekonany ale nie mam argumentu przemawiającego za tym iż zatrzymanie w celu wymiany pasażerów jest zachowaniem wynikającym z warunków na drodze.

Zatrzymanie, wg. mnie, nie wynika z przepisów ruchu drogowego. Znaki D-15/16/17 są znakami informacyjnymi. Nie nakazują zatrzymania, a jedynie określają miejsce, gdzie pojazd kom.publicznej może się zatrzymać w celu wymiany pasażerów.
Przychylałbym się do "wynikającego z warunków". Ale nie na drodze, bo przepis o tym nie mówi, a warunków.
Charakter pracy takich pojazdów podlega pewnym regułom i właśnie warunek zatrzymania się na przystanku jest w to ujęty.
Konkludując, tylko autobus/trolejbus rozpoczynający jazdę, wiążącą się ze zmianą lub wjechaniem na pas ruchu, są włączającymi się do ruchu. W innym przypadku oraz tramwaje nie są włączającymi.
Co rusz, co innego przychodzi mi do głowy.
Wcześniej napisałem:

Autobus/trolejbus mogą stać na przystanku, na pasie ruchu i ruszać bez zmiany pasa czy, tym bardziej z zatoki, a i tak będą włączającymi się do ruchu.