tramwaj

Poprzedni temat również był ciekawy i szkoda że się nie zakończył choć sprawa była jasna. Zresztą jak Ksu pisał przy bocznicy ruch musi być wstrzymany a zatem jeśli nic nie nadjeżdża można nawet wyprzedzać. Zresztą tory kolejowe nie wchodzą w skład drogi z tego co mi wiadomo z przepisów.
Ja mam pytanie trochę inne odnośnie tramwaju gdzie mowa o art 25.2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża.

Czy wg Was słowo INNYCH odnosi się do innych niż tramwaj czy innych w znaczeniu wszystkie pozostałe. Bo zastanawia mnie sytuacja tramwaju z tramwajem czy puszczają się z prawej strony czy raczej nie. Uważam że tak gdyż może być sytuacja na że tramwaje poruszają się po jezdni więc czasem spotkają się razem w sytuacji równorzędnej. A ja generalnie myslę o sytuacji gdy spotykają się poza drogą. Ale to chyba są analogiczne sytuacje. jak uważacie?

viko napisał:

Cytat:

---

...przy bocznicy ruch musi być wstrzymany a zatem jeśli nic nie nadjeżdża można nawet wyprzedzać.

---

Zgadza się, można wyprzedzać z zachowaniem warunków o których mowa w art. 24 K.D.

Cytat:

---

Czy wg Was słowo INNYCH odnosi się do innych niż tramwaj czy innych w znaczeniu wszystkie pozostałe.

---

Przez inne pojazdy należy rozumieć wszystkie pojazdy nie wliczając w nie pojazdu szynowego- tramwaju.

Cytat:

---

Bo zastanawia mnie sytuacja tramwaju z tramwajem czy puszczają się z prawej strony czy raczej nie.

---

Nie wiem czy się puszczają, czy nie, ale pewnie chodziło Ci o pierwszeństwo przejazdu ;-)

Cytat:

---

Uważam że tak gdyż może być sytuacja na że tramwaje poruszają się po jezdni więc czasem spotkają się razem w sytuacji równorzędnej.

---

Jeśli jest to skrzyżowanie, to nie stosujemy wtedy przepisu art.25 ust.1, gdyż mamy do czynienia z pojazdami szynowymi, czyli przez wzgląd na art.25 ust.2 . nie ma zastosowania ust.1. Mamy więc lukę prawną jeśli chodzi o pierwszeństwo pomiędzy dwoma pojazdami szynowymi. Oczywiście w praktyce i tak stosuje się wtedy tzw. zasadę prawej ręki, czyli tak jak napisałeś.
Temat, a w zasadzie problem był poruszany na jednych z warsztatów dla instruktorów. Lukę prawną można zauważyć przy dogłębnym wczytaniu się w przepis. W życiu codziennym mało kto przywiązuje do tego uwagę i jeździmy tak jakby problemu nie było ;-)

Motorniczych obowiązuje Art. 25.1. oraz Art. 25.3., ale z zastrzeżeniem przepisu z ust. 2. czyli że nie są obowiązani ustępować wszystkim pojazdom(w tym nieszynowym) nadjeżdżającym z prawej, lub z przeciwka(...), bo mają nad nimi pierwszeństwo.

dzięki Ksu tak też myślałem. Jestem od roku również motorniczym i czasem z kolegami dyskutowaliśmy na temat jednego miejsca w którym spotykają się tylko tramwaje. I ktoś twierdził że jedzie prosto ( ma po prawej tramwaj) więc ma pierwszeństwo a drugi że skręcając z zasady prawej strony on ma pierwszeństwo. Na szczęście w praktyce puszczamy zazwyczaj tego z prawej gdyż on ma pierwszeństwo
"czasowe" :p czyli takie nasze wewnętrzne dotyczące rozkładu.

Art. 25.2. (jego treść i legislacyjna konstrukcja) odnosi się do kwestii, że:

pojazd szynowy ma pierwszeństwo nad pojazdem nie-szynowym niezależnie, z której strony takie pojazdy nadjeżdżają do punktu kolizji(może to być skrzyżowanie lub inne miejsce przecinania się kierunków ruchu - wyjątkowo wliczając w to miejsc przestrzeń dla manewru zmiany pasa ruchu).

Panowie, to żadna uprzejmość ani luka w prawie a rygor prawny, by prowadząc tramwaj ustąpić pierwszeństwa pojazdowi szynowemu nadjeżdżającemu z prawej a także z przeciwnego kierunku (na w prost i w prawo) - niezależnie czy punkt kolizji występuje na skrzyżowaniu czy w innym miejscu.

Ruch tramwajów nie może opierać się na uprzejmości motorniczych.

Ledru doczytaj może o czym mowa w temacie. Nikt nie przeczy temu co piszesz. pozdro

Ja wyczytałem w tym wątku o stosowaniu Art. 25.1 "w praktyce", o wzajemnej uprzejmości motorniczych i rzekomej luce prawnej. Dlatego wyraziłem odmienny pogląd.

Chodzi mianowicie o sytuację gdy spotykają się dwa tramwaje których to nie obowiązuje zasada prawej strony. Zatem motorniczy widząc tramwaj po prawej mógłby go olać i tyle. Słowo "inny" może oznaczać że ma pierwszeństwo przed wszystkimi innymi niż on sam. Również przed drugim tramwajem po prawej. Podobnie drugi motorniczy pojedzie gdyż ma przecież " pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża." no i kolizja ;). Teraz rozumiesz?

Cytat:

---

Zatem motorniczy widząc tramwaj po prawej mógłby go olać i tyle.

---

Nie może olać - ustępuje pierwszeństwa na mocy normy prawnej z ustawy.

Cytat:

---

Słowo "inny" może oznaczać że ma pierwszeństwo przed wszystkimi innymi niż on sam.

---

To absurdalny wniosek. Ustawodawca nie stosuje zbędnej stylistyki. Przecież nie można samemu sobie ustępować pierwszeństwa.
Podobny zabieg zastosowano w artykule o włączaniu się do ruchu.

Art. 25.2. to jest "taki lex specialis" wobec Art. 25.1., z tym że w art. 25.2. wyraźnie mowa, że nie dotyczy POJAZDU SZYNOWEGO - nie zaś że nie dotyczy motorniczego czyli kierującego takim pojazdem. Wszak przepisy z tego artykułu obowiązują kierujących a nie pojazdy!

O macio. Zadam delikatne pyt, podstawowe, czy masz prawko?? i w jakim wieku jesteś bo zaczynam wątpić w merytoryczną dyskusję.
piszesz

Cytat:

---

Przecież nie można samemu sobie ustępować pierwszeństwa.

---

nie samemu sobie a innemu tramwajowi. To i o motorniczym napisałem tylko by lepiej zobrazować sytuację a Ty mnie zle zrozumiałeś w przeciwieństwie do kolegi. Ale może damy radę więc od początku.
Cytujesz "nie dotyczy POJAZDU SZYNOWEGO". Zatem pojazd szynowy nie musi ustępować z prawej innemu pojazdowi. Napisz co rozumiesz poprzez słowo "inny". Tz czy każdy pojazd czy wszystkie z wyjątkiem tramwaju. I będzie ok. Bo napisałeś

Cytat:

---

pojazd szynowy ma pierwszeństwo nad pojazdem nie-szynowym

---

zatem szynowym tak?

Cytat:

---

Cytujesz "nie dotyczy POJAZDU SZYNOWEGO". Zatem pojazd szynowy nie musi ustępować z prawej innemu pojazdowi.

---

Nie pojazd ustępuje, tylko kierujący pojazdem zbliżając się do skrzyżowania... Motorniczy nie ustępuje pierwszeństwa pojazdowi nieszynowemu nadjeżdżającemu z prawej...., bo Art. 25.1. nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo nad pojazdem nieszynowym. Pojazd szynowy nie ma pierwszeństwa nad pojazdem szynowym, niezależnie z której strony nadjeżdża. Wobec powyższego motorniczy ustępuje tramwajowi nadjeżdżającemu z prawej.

napisałeś

Cytat:

---

bo Art. 25.1. nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo nad pojazdem nieszynowym.

---

zatem jak piszesz "nieszynowym" to skąd wniosek ( podaj proszę fragment art. ) że motorniczy ustępuje tramwajowi nadjeżdżającemu z prawej.
I dodam że nie przeczę temu ale twierdzę że nie jest to do końca sprecyzowane. Zresztą jak wiele innych rzeczy typu światła w tunelu, parkowanie na chodniku itp. Choć tu być może jest coś co przeoczyłem.
A i dodam iż w praktyce i zaleceniach wewnętrznych to zazwyczaj drugi przejeżdża tramwaj którego zwrotnica odbija w którąś stronę.
I rozumiem że słowo "inny" rozumiesz tak że inny niż tramwaj. Też tak to widzę choć jak pisałem można się tu przyczepić. I to było głównym tematem.pozdr

Zapętlacie się w tych rozważaniach.. W pierwszej chwili byłem za tym, że "inny" to "nieszynowy" bo nie spotkałem się tak fizycznie z kolizyjnym przejazdem tramwajów bez sygnalizacji. Ale, że tak może być to nieco komplikuje sprawę..
Chyba by trzeba ustalić hierarchię w tym względzie. Tylko po co ?? Po co psuć to co viko opisuje z życia - jedzie ten, co musi w/g rozkładu a nastepnie miedzy tramwajami(obce przyjadą) normalnie zasada prawej strony..

Z tym "innym pojazdem" sprawa wygląda podobnie podczas cofania. Jeżeli obydwa pojazdy cofają to nie ustępują sobie pierwszeństwa ze względu na przepis o cofaniu?

Oczywiście, że któryś musi ustapic - nawet sędzinie w sądzie musiałem to tłumaczyc gdy byłem pozwany przez szaloną kierowniczkę..
Ale zrozumiała o dziwo..:D:-D

Przez moment myślałem ze rozwiklales zagadkę ale problem pozostaje gdyż właśnie w wypadku cofania gdy mowa o innym pojeździe to mowa o każdym innym . Zatem analogicznie do przecinania się kierunków ruchu tramwaju wynikalo by ze inny pojazd to tez tramwaj. I znów by wyszlo ze " ma pierwszeństwo w stosunku do (tramwaju) zatem analogia nie trafiona ale trop być może sluszny. Spróbuj jeszcze poglowkowac bo dalo to mi juz do myślenia i szczerze przyznam ze ciekawe.

Natomiast przy cofaniu gdy dwa pojazdy cofają to pozostaje wlasnie ta zasada prawej strony. Oczywiście to tyko filozofowanie ale o to chodzi. Bo w praktyce to każdy z nas wie ze czasem jest inaczej ale forum jest tez po to by troche pofilozofowac na tematy niby oczywiste.

Cytat:

---

Napisał viko

gdy dwa pojazdy cofają to pozostaje wlasnie ta zasada prawej strony.

---

Tak, dokładnie - kierowniczka nie mogła zrozumieć, że ja byłem z jej prawej strony.. No i przegrała..
Z tym głowkowaniem to już przesadziłeś - to nie dla mnie.. Chyba, że Ledru..

Ledru napisał:

Cytat:

---

Z tym "innym pojazdem" sprawa wygląda podobnie podczas cofania.

---

Zupełnie niepodobnie i zupełnie o co innego chodzi.
W art.25 ust.2 K.D. przez inne pojazdy należy rozumieć wszystkie pojazdy za wyjątkiem pojazdu szynowego, a w art.23 ust.1 pkt 3 przez inne pojazdy rozumiemy wszystkie pojazdy bez wyjątku.

Cytat:

---

Jeżeli obydwa pojazdy cofają to nie ustępują sobie pierwszeństwa ze względu na przepis o cofaniu?

---

Oczywiście że ustępujemy. Dlaczego mielibyśmy nie ustępować? Dodatkowo w przypadku cofania dwóch pojazdów np. na skrzyżowaniu równorzędnym stosujemy przepisy art.25 ust.1.

Cytat:

---

Napisał ksu

Dodatkowo w przypadku cofania dwóch pojazdów np. na skrzyżowaniu równorzędnym stosujemy przepisy art.25 ust.1.

---

Czy z perspektywy cofającego, nadjeżdżającym z prawej będzie ten, którego cofający widzi przez prawe czy lewe ramię?

Cytat:

---

Napisał ksu

W art.25 ust.2 K.D. przez inne pojazdy należy rozumieć wszystkie pojazdy za wyjątkiem pojazdu szynowego, a w art.23 ust.1 pkt 3 przez inne pojazdy rozumiemy wszystkie pojazdy bez wyjątku.

---

Wobec braku argumentacji wciąż nie wiem dlaczego "należy rozumieć" i dlaczego "rozumiemy". Nie obraź się, ale przy tego typu zwrotach wypada chociaż ciut uzasadnić, wszak jesteśmy na podforum dyskusyjnym.

Identyczną formułkę - "innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu" - zastosowano w Art. 17.2. Moim zdaniem, na mocy tego przepisu ustępujemy pierwszeństwa tym pojazdom, których kierujący nie włączają się do ruchu (inne pojazdy) lub uczestnikom ruchu(odrębna kategoria wskazująca w tym przypadku na pieszych), bo z uwagi na konflikt norm prawnych i tak należy się odwołać do pozostałych, które rozwiążą kolizję. Reszta wynika z techniki legislacyjnej (zasada "oszczędności legislacyjnej") i częściowo ze zdrowego rozsądku (samemu sobie nie ustępujemy pierwszeństwa, więc "inny" musi oznaczać coś więcej niż inny - w sensie dowolny - pojazd).

Ledru napisał:

Cytat:

---

Czy z perspektywy cofającego, nadjeżdżającym z prawej będzie ten, którego cofający widzi przez prawe czy lewe ramię?

---

Ta kwestia już była przerabiana na tym forum. Nie chcę kolejny raz przerabiać tego samego, zwłaszcza, że chyba nie ma o czym dyskutować.
Pojazd ma jedną prawą stronę i ona się nie zmienia, bez względu na to czy pojazd jedzie do przodu, czy do tyłu.

Cytat:

---

Wobec braku argumentacji wciąż nie wiem dlaczego "należy rozumieć" i dlaczego "rozumiemy".

---

A czego znowu nie rozumiesz? ;-)

Cytat:

---

Nie obraź się, ale przy tego typu zwrotach wypada chociaż ciut uzasadnić, wszak jesteśmy na podforum dyskusyjnym.

---

Dlaczego miałbym się obrażać?
Co tu uzasadniać? Tak wynika z czytanego tekstu i tyle. To tak jak bym Cię prosił o uzasadnienie tego, że 2+2=4.

Cytat:

---

Pojazd ma jedną prawą stronę i ona się nie zmienia, bez względu na to czy pojazd jedzie do przodu, czy do tyłu.

---

Chętnie poczytam, tylko znaleźć nie potrafię tego tematu.

Nie chodzi o stronę pojazdu("prawe lusterko" będzie prawym niezależnie od kierunku jazdy) tylko o powiązanie kierunku zbliżania się do skrzyżowania ze stroną, z której nadjeżdża cofający pojazd z prawej. Jeżeli kierujący cofa, to zbliżając się do miejsca kolizji powinien mieć na uwadze prawą stronę względem jego kierunku ruchu czyli tę stronę, po której znajduje się lewe lusterko.

Cofanie w lewo to poruszanie się pojazdu w prawo i na odwrót. W przeciwnym razie fraza z Art. 25.1. "a jeżeli skręca w lewo" nie miałaby sensu w przypadku toru kolizyjnego pojazdu cofającego w prawo VS pojazdu cofającego na wprost. Nie wspomnę już o stosowaniu tego samego Art. 25.1. przez cofającego i jadącego przodem.

Sorry, może czegoś nie rozumiem a może to już zbyt wykracza poza ramy tematu......

Ledru napisał:

Cytat:

---

Chętnie poczytam, tylko znaleźć nie potrafię tego tematu.

---

To był poboczny wątek, a temat dotyczył czego innego. Dlatego ciężko jest teraz to znaleźć. Takie są właśnie skutki nie trzymania się tematu.
To o czym chcesz dyskutować, nie ma już nic wspólnego z tematem.

Cytat:

---

i częściowo ze zdrowego rozsądku

---

też tak uważam i tu można zakończyć by choć częściowo się zgodzić. pozdr:p

Jeszcze jedno, czy cofający tramwaj ustępuje pierwszeństwa?

A gdzie niby ten tramwaj ma cofać i w jakim celu?
Gdzie niby miałyby się przecinać kierunki ruchu?

Cytat:

---

https://www.google.pl/maps/@54.39703...7i13312!8i6656

---

tutaj często cofamy na zajezdnię.

Cofasz znajdując się w kabinie tzn. przedniej części tramwaju, czy przechodzisz do tylnej ściany wagonu?

są różne tramwaje. Starego typu posiadają jedną kabinę. Ale cofać mogą tylko do 2m bez pomocy ale tylko teoretycznie. Zazwyczaj zalecana jest pomoc drugiej osoby i jest to tz "przetokowy". Zatem można te cofanie rozważać tylko teoretycznie. Generalnie to uważam że cofanie dotyczy wszystkich zatem pewne przepisy musimy wziąć na logikę. podobnie jak w sytuacji równorzędnej dwóch tramwajów. Nie jest to wprost określone ale sądzę że muszą sobie ustępować z prawej gdyż inaczej (teoretycznie) rodzi to wiele problemów. I dodam że w praktyce jak już wspominałeś (w razie kolixji) wszystko zależy jaki policjant przyjedzie. Bo tam gdzie pracuję pracownicy nadzoru ruchu wiedzą tyle co ja i nie ma kogo zapytać. I stąd tyle pytań o tramwaje. Zresztą kolejne mi się rodzi dotyczące ruchu prawostronnego.
Niby jasne sprawy ale często brak mi uzasadnienia

Treść Twojego wpisu dotyczącego wątpliwości co do zawracania, ze względów porządkowych przeniosłem do tematu "zawracanie".
http://naukajazdy.pl/forum/showthrea...wracanie/page2


Ksu jak masz czas to odnieś się do mojego pyt w temacie "zawracanie".

viko napisał:

Cytat:

---

są różne tramwaje. Starego typu posiadają jedną kabinę.

---

Tak, wiem, ale mi chodziło o te nowsze z szafą aparatową na tylnej części wagonu.

Cytat:

---

Zatem można te cofanie rozważać tylko teoretycznie.

---

No właśnie.

Cytat:

---

wszystko zależy jaki policjant przyjedzie.

---

Tu jest właśnie niestety problem. Odbiegnę trochę od tematu, ale znam dwa rożne rozstrzygnięcia winnego wypadku z udziałem rowerzysty wjeżdżającego z chodnika na przejście dla pieszych. W jednym zdarzeniu policja wskazuje rowerzystę jako winnego spowodowania kolizji, a w innym przypadku kierującego pojazdem- samochodem osobowym. W jednym jak i drugim przypadku do zdarzenia dochodzi na przejściu dla pieszych.

Cytat:

---

Bo tam gdzie pracuję pracownicy nadzoru ruchu wiedzą tyle co ja i nie ma kogo zapytać.

---

Powinni tam pracować fachowcy, eksperci w tej dziedzinie ;-)

Zastanawia mnie jeszcze pewna (pozorna?) rozbieżność w przepisach. Mianowicie zgodnie z rozporządzeniem w sprawie postępowania z kierowcami naruszającymi przepisy ruchu drogowego:

Cytat:

---

§ 2. 1. Do ewidencji wpisuje się kierowcę, który kierując pojazdem silnikowym lub motorowerem, dopuścił się naruszenia przepisów ruchu drogowego, zwanego dalej „naruszeniem”.

---

Natomiast w ustawie PoRD w art. 130 ust. 3a czytamy:

Cytat:

---

3a. Przepisy ust. 1–3 stosuje się do osób posiadających pozwolenie do kierowania tramwajem.

---

Stąd moje pytanie, czy zastrzeżenie w postaci treści z ust. 3a nie powinno być powtórzone we wspomnianym rozporządzeniu?

Viko, jako że jesteś motorniczym mam takie pytanie. Jak wygląda sprawa z napędem całego tramwaju? Czy napęd znajduje się tylko w pierwszym wagonie czy także w pozostałych? Chodzi mi zarówno o modele sprzed 20 lat jak i modele nowoczesne.

Tak się zastanawiam, czy tramwaj rozumieć należy jako zespół pojazdów łącznie czy jako pojazd ciągnący w tym pojeździe. A ma to znaczenie w związku z uprawnieniami, które daje pozwolenie na kierowanie tramwajem.

To zależy od tego czy masz wagon doczepny czynny, czy wagon doczepny bierny. Możemy też mieć tramwaj- jako pojedynczy pojazd, jak również zespół tramwajowy.
Moim zdaniem jest możliwość aby napęd był w jednym wagonie, jak i np. w dwóch (zależy to od wagonów), ale niech wypowie się Viko​, On jest najbardziej zorientowany w tym temacie.

Nie ma znaczenia gdzie sie napęd znajduje..
Obecnie jak patrzysz na tramwaj to nie widać "podziału" na wagony - czy ma 10 m czy 40 to jest "jeden"..
Starsze oczywicie były zestawami, ciągnik i wagon/y ..
Nie zawsze jest dwukabinowy - jeśli jeździ w kółko i ma na końcach trasy pętle to drzwi nawet ma z jednej tylko strony. A są "obustronne" też..
PnKT daje mozliwość keirowania wszystkim co jest tramwajem - widziałes kategorię uprawnień "tramwaj" + E ?? Bo chyba o to ci chodzi..
Trochę ciekawych informacji jest na Wikipedii..

Dzięki @ksu za nakierowanie.

P.S. Już nie ma wagonów doczepnych, tylko są tramwaje doczepne (prawo troszkę drgnęło do przodu).

Jakby ktoś sobie życzył szczegółów: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServl...WDU19990880993

Jako ciekawostkę dodam, że w ustawie PoRD zmieniono i przeniesiono dyspozycję do tego rozporządzenia (dawniej był to art. 66 ust. 5 a teraz jest art. 85 ust. 2 pkt 1)

Nie ma za co.
Tak, to są jeszcze stare definicje.
Teraz mamy tramwaj doczepny czynny i tramwaj doczepny bierny.
Dawno nie czytałem tego rozporządzenia. Dziś sobie zaktualizowałem. To z linku też jest nieaktualne.
Aktualne rozporządzenie to: Dz.U.2011.65.344.

Bo zły link wkleiłem - ale po metryczce łatwo dojść klikając na "uchylenia wynikające z" a później odpalając akt też uchylony i klikając w jego metryczkę na "akty uchylające".
A tak przy okazji to jakiś czas temu zrobiłem sobie bibliotekę wszystkich rozporządzeń od PoRD i wyszło 79... nie pamiętam jaka jest oficjalna ilość.

Bylem na urlopie. A co do napędu to znajduje sie obecnie w obu wagonach. Tramwaj wyposażony jest w trzy lub cztery silniki.

Z tego co czytałem, to tramwaj wyposażony jest aż w 5 hamulców :)