Instruktor ukarany za nieznajomość przepisów

[cman]

Ta linia jednostronnie przekraczalna nie jest dla L-ki (na tym filmiku), tylko dla jadących z kierunku przeciwnego.

Co znaczy "nie jest dla L-ki"? Jaki przepis zabrania przebywania na lewym pasie ruchu w takiej sytuacji i/lub przejechania po linii jednostronnie przekraczalnej od strony linii przerywanej?

Panowie, czy Wy naprawdę nie rozumiecie znaczenia znaków poziomych?

Rozumieć rozumiemy, ale kiedy przychodzi co do czego, to bierzemy pod uwagę tylko to, co rzeczywiście stanowią przepisy, a nie co chcielibyśmy albo co wydaje się logiczne.

[M.S.]

KSU faktycznie może źle zaznaczyłem na grubo wyjątek, bo on dotyczy sytuacji którą przedstawiłeś, ale pokaż w którym miejscu eLka przekroczyła, albo najechała na nią od strony linii ciągłej?

[ksu]

cman napisał:

Co znaczy "nie jest dla L-ki"?

Chodziło mi o ten konkretny przypadek, na tym filimku, dlatego tak napisałem. Oczywiście nie ma znaczenia, czy to L-ka, czy taxi, czy może jeszcze jakiś inny pojazd. Wszystkich obowiązują te same przepisy.
cman napisał:

Jaki przepis zabrania przebywania na lewym pasie ruchu w takiej sytuacji i/lub przejechania po linii jednostronnie przekraczalnej od strony linii przerywanej?

Można wymienić kilka przepisów. Weźmy pierwszy lepszy. Art.3 kd.
Cman ja wiem co jest napisane w rozporządzeniu na temt "linii jednostronnie przekraczalnej". Tylko zastanówmy się w jakim celu ten znak poziomy tam się znajduje. Tego przecież nie będę Ci tłumaczył, bo Ty doskonale wiesz. Jak się domyślam będziesz twierdził, że L-ka przejechała tą linię od strony linii przerywanej, dlatego uważasz, że jest ok. To niestety taka luka prawna. Ważne jest to, że L-ka znalazła się na lewym pasie ruchu, w miejscu, gdzie nie mogła już przebywać.
Instruktor przecież i tak nie za linię został ukarany. Przyczyną popełnienia wykroczenia było co innego.
cman napisał:

Rozumieć rozumiemy, ale kiedy przychodzi co do czego, to bierzemy pod uwagę tylko to, co rzeczywiście stanowią przepisy, a nie co chcielibyśmy albo co wydaje się logiczne.

Chcesz powiedzieć, że obowiązują nas tylko przepisy? A logiczne myślenie nie? A jazda zgodna "z techniką kierowania pojazdem" nie? No przecież ona nie jest określona żadnymi przepisami. A zdrowy rozsądek? A zasady kulturalnego zachowania się na drodze?
M.S. napisał:

KSU faktycznie może źle zaznaczyłem na grubo wyjątek, bo on dotyczy sytuacji którą przedstawiłeś, ale pokaż w którym miejscu eLka przekroczyła, albo najechała na nią od strony linii ciągłej?

Od strony linii ciągłej nie najechała. Ale linię tą stosujemy w wiadomym celu. Jest stosowana m.in w rejonach łuków poziomych i pionowych o niedostatecznej widoczności, a więc wszędzie tam gdzie pojazd ma znajdować się na prawym pasie ruchu, a nie na lewym.

[cman]

Chodziło mi o ten konkretny przypadek, na tym filimku, dlatego tak napisałem. Oczywiście nie ma znaczenia, czy to L-ka, czy taxi, czy może jeszcze jakiś inny pojazd. Wszystkich obowiązują te same przepisy.

Oczywiście, że nie pytam w kontekście eLki, tylko o samo to: "nie dla... kogoś".

Można wymienić kilka przepisów.

Więc wymień.

Weźmy pierwszy lepszy. Art.3 kd.

No nie, niestety z jego treści nic takiego nie wynika.

Cman ja wiem co jest napisane w rozporządzeniu na temt "linii jednostronnie przekraczalnej". Tylko zastanówmy się w jakim celu ten znak poziomy tam się znajduje.

Więc nie zastanawiajmy się niepotrzebnie, tylko pozostańmy przy tym co jest napisane w rozporządzeniu, bo to i tylko to ma moc prawną.

Jak się domyślam będziesz twierdził, że L-ka przejechała tą linię od strony linii przerywanej, dlatego uważasz, że jest ok. To niestety taka luka prawna.

Zwał jak zwał, nieważne co to jest, ważne że tylko i wyłącznie na tym opiera się policja i sąd.

Ważne jest to, że L-ka znalazła się na lewym pasie ruchu, w miejscu, gdzie nie mogła już przebywać.

Jaki przepis jej tego zabraniał?

Instruktor przecież i tak nie za linię został ukarany. Przyczyną popełnienia wykroczenia było co innego.

Zatem wszystko się zgadza, tylko po co pisałeś o linii jednostronnie przekraczalnej, że czegoś nie było wolno?
Tak samo oprócz tego jeszcze napisałeś, że trzeba się przed znakiem zakazu wyprzedzania znaleźć już na prawym pasie ruchu, co również nie jest prawdą. O definicji wyprzedzania, w której nie ma nic o większej czy mniejszej prędkości, już nawet nie wspominam.
Wymyślasz zakazy/ograniczenia, które w obowiązujących aktach prawnych nie istnieją.

Chcesz powiedzieć, że obowiązują nas tylko przepisy? A logiczne myślenie nie? A jazda zgodna "z techniką kierowania pojazdem" nie? No przecież ona nie jest określona żadnymi przepisami. A zdrowy rozsądek? A zasady kulturalnego zachowania się na drodze?

Tak, obowiązują nas tylko przepisy, reszta jest wyłącznie naszą (dobrą) wolą.
Może jeszcze napiszesz, że mogę zostać ukarany przez sąd za nielogiczne myślenie czy niekulturalne zachowanie?

[billon]

Teraz sięgając do rozporządzenia ministra infrastruktry w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach i z niego wynika, że znak ten zabrania wyprzedzania w szczególności min. na tych odcinkach gdzie pojazdy powinny poruszać się tylko po jednym pasie(w jednym kierunku), a jeśli po wyprzedzeniu wracasz na wcześniej zajmowany pas ruchu po minięciu znaku, to juz popelniasz wykroczenie, bo min.zakaz wyrażony tym znakiem obowiązuje od miejsca jego umieszczenia.

Nie ma takiego zapisu w szczegółowych warunkach technicznych.

Jeżeli chodzi o linie p-3 to nigdy się wcześniej nad tym nie zastanawiałem. Każdy wie co ustawodawca miał na myśli, ale patrząc na zapis w rozporządzeniu to L-ka na filmiku nie popełnia wykroczenia przekraczając tą linię. Co do samego momentu wyprzedzania to dokładnie nie widać, ale bym był skłonny powiedzieć że L-ka na filmie już sam moment przejeżdżania koło pojazdu poruszającego się w tym samym kierunku miała już za sobą. Powiem szczerze że nie jestem do końca przekonany czy mandat został słusznie wystawiony.

Pytanie do Cmana:
Gdyby to od Ciebie zależało to wystawił byś za to mandat ?

[cman]

Nie.
Dla mnie moment zakończenia wyprzedzania nie jest dokładnie widoczny, ale też wdaje mi się, że było to jeszcze przed znakiem, a już ten fakt wystarczająco przemawia za tym, że nie było podstawy do ukarania.

[billon]

Nie.
Dla mnie moment zakończenia wyprzedzania nie jest dokładnie widoczny, ale też wdaje mi się, że było to jeszcze przed znakiem, a już ten fakt wystarczająco przemawia za tym, że nie było podstawy do ukarania.

Tak też myślałem.

[ksu]

cman napisał:

Co znaczy "nie jest dla L-ki"?

Chdziło mi o to, że ta linia jest przekraczalna dla pojazdów jadących z kierunku przeciwnego dla L-ki.
cman napisał:

No nie, niestety z jego treści nic takiego nie wynika.

No jak nic nie wynika. Tzn. że zbliżając się do zakrętu, czy wierzchołka wzniesienia, możesz nie zachowywać szczegolnej ostrozności? Możesz powodować zagrożenie jadąc lewym pasem w miejscu gdzie jest to zabronione znakiem poziomym? Chociażby z tego przepisu wynika, że w tym miejscu masz znajdować się na prawym pasie ruchu, a nie na lewym, czyli"unikac wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrozenie bezpieczeństwa..."
A to kolejny. Art.24 ust.7 pkt 1 i 2 kd. Żeby wyprzedzić, to musisz znaleźć sie na lewym pasie, a w miejscach wymienionych w tym artykule zabrania sie.
[b]cman napisał:

Więc nie zastanawiajmy się niepotrzebnie, tylko pozostańmy przy tym co jest napisane w rozporządzeniu, bo to i tylko to ma moc prawną.

W rozporządzeniu jest jeszcze taki zapis z ktorego wynika, że znak B-25 stosuje się w szczególności:
"-przed zwęzonymi odcinkami dróg lub na tych odcinkach, jeżeli pojazdy powinny poruszać się po jednym pasie ruchu( w jednym kierunku).
Jak Ty to zinterpretujesz?
cman napisał:

Zwał jak zwał, nieważne co to jest, ważne że tylko i wyłącznie na tym opiera się policja i sąd.

I co z tego. Sąd sądem, policja policją, a bezpieczeństwo się nie liczy?
cman napisał:

Jaki przepis jej tego zabraniał?

Wymieniłem już dwa przepisy, dodam jeszcze znak B-25.
cman napisał:

Zatem wszystko się zgadza, tylko po co pisałeś o linii jednostronnie przekraczalnej, że czegoś nie było wolno?

Powtorzę się,bo ta linia jest przekraczalna dla pojazdów jadących z kierunku przeciwnego dla L-ki. Linia już w tym miejscu (L-ka na lewym pasie) obowiązuje. L-ka powinna zakończyć nie tylko manewr wyprzedzania ale i powrót na prawy pas przed znakiem B-25 i linią jednostronnie przekraczalną ze względów bezpieczeństwa, które wynikają z innych przepisów.
cman napisał:

Tak samo oprócz tego jeszcze napisałeś, że trzeba się przed znakiem zakazu wyprzedzania znaleźć już na prawym pasie ruchu, co również nie jest prawdą.

Wachałem się co do tego stwierdzenia, nawet w pierwszym poście napisałem coś takiego:
ksu napisał:

Trochę ciężko jest wyłapać z tego filimku, czy L-ka zakończyła manewr wyprzedzania( czy tył L-ki znalazł się za przodem pojazdu wyprzedzanego)przed znakiem, czy już za znakiem.

Jednak po przemyśleniu i zastanowieniu się nad sensem zastosowania znaku B-25 uważam dalej, że oprócz zakończenia wyprzedzania, należy znaleźć się przed znakiem na prawym pasie. Chodź muszę przyznać, że ma co do tego wątpliwości.
cman napisał:

O definicji wyprzedzania, w której nie ma nic o większej czy mniejszej prędkości, już nawet nie wspominam.

Przeczytaj dokładnie, kto pierwszy napisał o większej/mniejszej prędkości, ja ustosunkowałem się do mojego przedmówcy i nie poprawiałem niektórych błędnych sforułowań, bo i nie były wielce rażące. A tak na marginesie nie wszystko wynika z definicji, z przepisów.
Skoro wyprzedzanie jest to przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika ruchu poruszającego sie w tym samym kierunku, to chyba łatwo mozna wywnioskować, że pojazd wyprzedzający musi mieć większą prędkość od pojazdu wyprzedzanego.
To jest czepianie się z Twojej strony. Ale to nic.
cman napisał:

Wymyślasz zakazy/ograniczenia, które w obowiązujących aktach prawnych nie istnieją.

Podaj przykład co wymyśliłem.
cman napisał:

Tak, obowiązują nas tylko przepisy, reszta jest wyłącznie naszą (dobrą) wolą.
Może jeszcze napiszesz, że mogę zostać ukarany przez sąd za nielogiczne myślenie czy niekulturalne zachowanie?

Za nielogiczne myślenie nie, ale za niekulturalne zachowanie się w miejscu publicznym tak, jeżeli nie przyjąłbyś oczywiście mandatu.
bilon napisał:

Nie ma takiego zapisu w szczegółowych warunkach technicznych

Bo to już nie zapis z rozporządzenia.
cman napisał:

Nie.
Dla mnie moment zakończenia wyprzedzania nie jest dokładnie widoczny, ale też wdaje mi się, że było to jeszcze przed znakiem, a już ten fakt wystarczająco przemawia za tym, że nie było podstawy do ukarania.

To dlaczego Policja ukarała instruktora mandatem karnym i punktami?

[cman]

Tzn. że zbliżając się do zakrętu, czy wierzchołka wzniesienia, możesz nie zachowywać szczegolnej ostrozności?

Oczywiście, że nie muszę.

Możesz powodować zagrożenie jadąc lewym pasem w miejscu gdzie jest to zabronione znakiem poziomym?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie znam znaku poziomego, który zabrania jazdy lewym pasem ruchu.

Chociażby z tego przepisu wynika, że w tym miejscu masz znajdować się na prawym pasie ruchu, a nie na lewym, czyli"unikac wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrozenie bezpieczeństwa..."

Nic z tego nie wynika, art. 3 jest ogólnym przepisem, a przywoływany jest ratunkowo (w dyskusjach forumowych) wtedy, kiedy nie da się znaleźć prawdziwego, istniejącego przepisu dla danej sytuacji.

A to kolejny. Art.24 ust.7 pkt 1 i 2 kd. Żeby wyprzedzić, to musisz znaleźć sie na lewym pasie, a w miejscach wymienionych w tym artykule zabrania sie.

Zabrania się wyprzedzania, a nie przebywania na lewym pasie ruchu, w szczególności, że tak dokładnie to zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni, więc na przykład furmankę można w pełni zgodnie z przepisami w takim miejscu wyprzedzić, naturalnie korzystając również z lewego pasa ruchu.

W rozporządzeniu jest jeszcze taki zapis z ktorego wynika, że znak B-25 stosuje się w szczególności:
"-przed zwęzonymi odcinkami dróg lub na tych odcinkach, jeżeli pojazdy powinny poruszać się po jednym pasie ruchu( w jednym kierunku).
Jak Ty to zinterpretujesz?

Nie mam potrzeby w tym wątku interpretować rozporządzenia przeznaczonego dla drogowców.

I co z tego. Sąd sądem, policja policją, a bezpieczeństwo się nie liczy?

My w tym wątku dyskutujemy o ew. wykroczeniu(ach) eLki i możliwości ukarania za nie, czyli o sądzie i policji.

Wymieniłem już dwa przepisy, dodam jeszcze znak B-25.

Nie wymieniłeś na razie żadnego, ja wyraźnie pytałem o przepis zabraniający przejeżdżania przez linię P-3 od strony linii przerywanej i/lub przebywania na lewym pasie ruchu w takiej sytuacji. I nie rozumiem też, co ma do tego znak B-25.

Powtorzę się,bo ta linia jest przekraczalna dla pojazdów jadących z kierunku przeciwnego dla L-ki. Linia już w tym miejscu (L-ka na lewym pasie) obowiązuje.

Oczywiście, że obowiązuje, a ja po raz kolejny powtórzę pytanie, na podstawie jakiego przepisu jest nieprzekraczalna dla eLki?

L-ka powinna zakończyć nie tylko manewr wyprzedzania ale i powrót na prawy pas przed znakiem B-25 i linią jednostronnie przekraczalną ze względów bezpieczeństwa, które wynikają z innych przepisów.

Jaki(e) przepis(y) złamała eLka zakładając, że zakończyła wyprzedzanie przed znakiem B-25, a następnie powróciła na prawy pas ruchu za znakiem B-25, przejeżdżając linię P-3 od strony linii przerywanej?

Przeczytaj dokładnie, kto pierwszy napisał o większej/mniejszej prędkości, ja ustosunkowałem się do mojego przedmówcy i nie poprawiałem niektórych błędnych sforułowań, bo i nie były wielce rażące.

Doskonale wiem kto i co napisał:

Z mniejszą prędkością. Pewnie nieświadomie się pomyliłeś. Reszta się zgadza.

Gdybyś poprawił rzeczywiście zgodnie z definicją, to napisałbyś, że nie ma tam nic o mniejszej/większej prędkości, a nie dopisywałbyś: "Z mniejszą prędkością".

Skoro wyprzedzanie jest to przejeżdżanie (przechodzenie) obok pojazdu lub uczestnika ruchu poruszającego sie w tym samym kierunku, to chyba łatwo mozna wywnioskować, że pojazd wyprzedzający musi mieć większą prędkość od pojazdu wyprzedzanego.
To jest czepianie się z Twojej strony. Ale to nic.

Nie, to nie jest czepianie się, tylko zwracanie uwagi na rzeczy, których Ty i wielu innych nie zauważa. Jak choćby właśnie to, że pojazd wyprzedzający wyprzedza, ale pojazd wyprzedzany również wyprzedza w rozumieniu naszych kulawych przepisów.

Podaj przykład co wymyśliłem.

Rzekomy zakaz przebywania na lewym pasie ruchu na odcinku drogi z linią P-3 (z linią przerywaną z lewej strony) lub za znakiem B-25.

Za nielogiczne myślenie nie, ale za niekulturalne zachowanie się w miejscu publicznym tak, jeżeli nie przyjąłbyś oczywiście mandatu.

Skoro jednak mówimy o mandacie, to znaczy, że musiałby on być wystawiony na jakiejś podstawie, oczywiście podstawie prawnej. Więc cokolwiek rozumiesz przez niekulturalne zachowanie się, to jak widać jest to coś prawnie zabronione, bo w innym przypadku nie mogłoby być mowy o żadnym mandacie czy sądzie.

To dlaczego Policja ukarała instruktora mandatem karnym i punktami?

Bo ci jej przedstawiciele okazali się skrajnie niekompetentni? Nie wiem. Ale chyba Ci się adresat tego pytania zupełnie pomylił.

[tristan]

nie znam znaku poziomego, który zabrania jazdy lewym pasem ruchu.

Rozumiem, że manewr wykonany tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=QhCN2m9Bzq4
na około 0:50 jest w porządku i Pani Marysia miała prawo pojechać po lewej stronie tej linii?