Tramwaj

[bonifacy]

Bonifacy odpowiedz mi na następujące pytanie:
Czy kierujący autobusem może zatrzymać się poza przystankiem by wysadzić pasażerów?

Nie może. Powiem więcej, nie każdy pojazd (przewoźnik) wykonujący regularne przewozy pasażerskie, może korzystać ze wszystkich przystanków. Ale, to są ich odrębne przepisy. Gdyby, nawet, mógł się zatrzymać poza przystankiem, to takie zatrzymanie nie wynikałoby z warunków lub przepisów ruchu, a tym samym rozpoczęcie jazdy po takim zatrzymaniu byłoby włączaniem się do ruchu.
Mimo to, dalej uważam, że samo zatrzymanie poj. kom. publicznej na przystanku w celu wymiany pasażerów jest związane z warunkami ruchu. A tylko miejsce tego zatrzymania określone jest przepisem (oznakowaniem).

No właśnie, w miejscu przeznaczonym do zatrzymania, które wynika z przepisów ruchu drogowego. Jeśli ktoś napisze, że z warunków, to też można przyjąć takie założenie. Nie spierałbym się o to.

Jak wyżej. Przepisami/oznakowaniem określone jest miejsce zatrzymania. Więcej, z tych przepisów wynikają również obowiązki (nakazy, zakazy) dla innych uczestników ruchu. Samo zatrzymanie nie wynika z przepisów, w przeciwieństwie do podanego przez Ciebie przykładu zatrzymania się przed PdP. Zatrzymanie się przed PdP w celu ustąpienia pieszemu, określone jest nakazem w PoRD.
Jeszcze inny przykład. Zatrzymujesz się za poprzedzającym pojazdem, który stoi w zatorze. Cały zator spowodowany jest dawanym sygnałem przez kierującego ruchem. Ale Ty, nie wiedząc z jakiej przyczyny zator powstał, zatrzymałeś się z powodu warunków ruchu, choć w rzeczywistości wynika to z przepisów (stosowanie się do poleceń kierującego ruchem) i dla pierwszego pojazdu (kilku pierwszych), tak to będzie wyglądało.


Ledru napisał:

Skoro autobus i trolejbus włączają się do ruchu(porównując treść Art. 18.1. PoRD) to znaczy, że owe zatrzymanie nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

Są włączającymi się do ruchu, ponieważ wyjeżdżają spoza jezdni lub zmieniają pas, podczas ruszania.

Ledru napisał:

Jeden z kierujących będzie miał interes, żeby zaparkować i zrobić zakupy pod marketem a inny żeby wypełniać umowę pracy z pracodawcą (zatrzymywać się na przystankach - nawet pustym autobusem/tramwajem przy braku osób oczekujących).

Jeżeli zatrzyma się na przystanku p.k.p. nie w związku wymiany pasażerów, a ot tak sobi (na papieroska, kanapkę czy drzemkę), to odbywa postój. Następstwem tego, będzie włączającym się do ruchu.

Ksu:

Nawet jeśli autobus będzie stał tam 5 minut, albo 10 bądź jeszcze dłużej, to w dalszym ciągu będzie to zatrzymanie, ponieważ unieruchomienie pojazdu wynika z przepisów/warunków ruchu drogowego.
Polecam dokładne zapoznanie się z definicją zatrzymania i postoju (art.2 pkt 29 i 30 K.D.).

Zgadza się. Podczas zatrzymania wynikającego z warunków lub przepisów, ograniczenie czasowe nie ma miejsca. Zatrzymanie pozostaje do chwili ustąpienia przeszkody (Wysiadanie lub wsiadanie pasażerów.)

[silvox]

ksu - w ankiecie odpowiedziało 6 osób, pokazuje, że 5 ..

[ksu]

Już jest poprawione.

Napisał ksu
Bonifacy odpowiedz mi na następujące pytanie:
Czy kierujący autobusem może zatrzymać się poza przystankiem by wysadzić pasażerów?

binifacy napisał:

Nie może.

No własnie, nie może, bo przepisy wyraźnie wskazują miejsce zatrzymania. Zatrzymanie więc wynika z przepisów ruchu drogowego. Autobus w celu zabrania/wysadzenia pasażerów ma się zatrzymać w konkretnym miejscu, które wynika z przepisów ruchu drogowego. Tak jak w związku ze znakiem B-20 masz się zatrzymać przed linią bezwzględnego zatrzymania, tak autobus ma zatrzymać się na przystanku. Jedno i drugie wynika z przepisów ruchu drogowego.

[Ledru]

Czy kierujący autobusem może zatrzymać się poza przystankiem by wysadzić pasażerów?

Nie znam przeciwwskazań prawnych. Nawet postój odbywać może(spełniając pewne wymogi).

Jeśli omijam autobus stojący na przystanku znajdującym się przy chodniku, nie mam obowiązku zachowania szczególnej ostrożności, a jednak ją zachowuję.

Nikt Ci nie broni zachowywać szczególnej ostrożności od momentu zatrzaśnięcia drzwi pojazdu do ich otwarcia. Zresztą ja uważam, że nie da się komukolwiek udowodnić czy zachowuje czy nie zachowuje szczególnej ostrożności. Można tylko domniemywać post factum, drogą dedukcji.
Ja pytałem w charakterze, czy motorniczy ma OBOWIĄZEK, a nie o to czy może, czy wolno mu, czy powinien zachować s.o..

Znak D-15 oznacza ponadto miejsce do zatrzymywania się innych niż autobus pojazdów samochodowych wykonujących odpłatny przewóz osób na regularnych liniach i pojazdów przeznaczonych do przewozu dzieci do szkół i przedszkoli.

Czy wg. Ciebie te pojazdy zatrzymują się na przystanku z powodu warunków lub przepisów ruchu drogowego?

Już sam nie wiem, jakie argumenty są dla Ciebie wiążące: czy np. wynikanie/niewynikanie z warunków lub przepisów czy Art. 18, w którym wspomniano o włączeniu się do ruchu autobusu i trolejbusu. Bo coś mi się wydaje, że w przypadku tramwaju powołujesz się na pierwszy argument, ale w przypadku autobusów i trolejbusów na drugi.

Padło też pytanie, czy autobus szkolny włącza się do ruchu z przystanku. Pytanie może dziwić z racji, że przecież autobus szkolny jest autobusem a wg. Ciebie autobus włącza się do ruchu z przystanku... Tylko że w Art. 18a. ujęto ogólnie miejsce postoju ... rozumiem, że poza przystankiem autobusowym

[bonifacy]

binifacy napisał:

No własnie, nie może, bo przepisy wyraźnie wskazują miejsce zatrzymania.

Teoretycznie może się zatrzymać w dowolnym miejscu, o ile tego nie zabraniają znaki lub przepisy, jak inni. PoRD tego mu nie zabraniają. Z tym, że takie zatrzymanie będzie decyzją prywatną kierującego. Pomijam fakt, że za takie zatrzymanie w celu wzięcia/wysadzenia pasażerów ITD nakłada wysokie kary, nie mające jednak związku z PoRD, a podlegające pod przepisy "porządkowe", administracyjne, wewnętrzne...(?)

Tak jak w związku ze znakiem B-20 masz się zatrzymać przed linią bezwzględnego zatrzymania, tak autobus ma zatrzymać się na przystanku. Jedno i drugie wynika z przepisów ruchu drogowego.

Nie jest to identyczna sytuacja. Zatrzymanie w związku ze znakiem "STOP", wynika z dyspozycji znaku, zarówno pionowego B-20, jak i poziomego P-12. Oba nakazują zatrzymanie w określonym celu i miejscu, więc jest to wynikające z przepisów. Natomiast znak D-15/16/17 nie są znakami nakazu, a jedynie określają miejsce. Podobnie jak D-18, nie nakazuje Ci parkować, tylko wyznacza miejsce do tego przeznaczone.
Tak właściwie, to wszelkie działania podejmowane przez kierującego, mogą wynikać z przepisów RD. Nawet te wynikające z warunków ruchu, bo to właśnie przepis mówi o takim zachowaniu.
Dla mnie nie jest ważne, czy zatrzymanie wynikło z warunków czy przepisów. W jednym i w drugim przypadku, pojazd kontynuujący jazdę, po takim zatrzymaniu, nie jest włączającym się do ruchu.
Ledru:

Już sam nie wiem, jakie argumenty są dla Ciebie wiążące: czy np. wynikanie/niewynikanie z warunków lub przepisów czy Art. 18, w którym wspomniano o włączeniu się do ruchu autobusu i trolejbusu. Bo coś mi się wydaje, że w przypadku tramwaju powołujesz się na pierwszy argument, ale w przypadku autobusów i trolejbusów na drugi.

Czy w art. 18 wspomniano coś o tramwajach?
Lerdu:

Tylko że w Art. 18a. ujęto ogólnie miejsce postoju ... rozumiem, że poza przystankiem autobusowym

Art. 18a należy rozpatrywać w kontekście całego art. 18.

[viko]

No właśnie, nie może, bo przepisy wyraźnie wskazują miejsce zatrzymania.

tak ale nadal nie potwierdza jakiego zatrzymania.
Chyba ten temat jeszcze nigdzie nie był tak przewertowany jak tu i tylko wysłać go do POrD choć może ktoś ma jakiś ciekawy link.

[ksu]

bonifacy napisał:

Natomiast znak D-15/16/17 nie są znakami nakazu,

Podobnie jak przejście dla pieszych nie jest znakiem nakazu, czy zakazu, a jednak w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu masz się zatrzymać przed tym przejściem.
bonifacy napisał:

D-18, nie nakazuje Ci parkować, tylko wyznacza miejsce do tego przeznaczone.

Wszyscy bez wyjątku skupiacie się na znakach, a ja wcześniej napisałem, że znaki to tylko pośredniość. Bezpośrednio zatrzymanie wynika z przepisu art.2 pkt 13.
bonifacy napisał:

Teoretycznie może się zatrzymać w dowolnym miejscu, o ile tego nie zabraniają znaki lub przepisy, jak inni.

Właśnie chodzi o to, że nie może. Także zła odpowiedź
Ledru napisał:

Nie znam przeciwwskazań prawnych. Nawet postój odbywać może(spełniając pewne wymogi).

To za chwilkę poznasz.
Jak wyżej. Kierujący autobusem nie może zatrzymać się w innym miejscu niż przystanek w celu zabrania bądź wysadzenia pasażera.
Regulują to przepisy ustawy o transporcie drogowym.
Art.4 pkt 8a ustawy o transporcie drogowym.
" przystanek - miejsce przeznaczone do wsiadania lub wysiadania pasażerów na danej linii komunikacyjnej, oznaczone w sposób określony w przepisach ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, z informacją o rozkładzie jazdy, z uwzględnieniem godzin odjazdów środków transportowych przewoźnika drogowego uprawnionego do korzystania z tego miejsca;"
Poza tym miejscem pasażerowie nie mogą wsiadać ani wysiadać.
bonifacy napisał:

PoRD tego mu nie zabraniają.

Kierującego autobusem obowiązują nie tylko przepisy ustawy prawo o ruchu drogowym, ale także ustawy o transporcie drogowym.
bonifacy napisał:

Z tym, że takie zatrzymanie będzie decyzją prywatną kierującego.

Który popełni w takiej sytuacji wykroczenie. Jakie kary nakłada ITD to zapewne wiesz. A jakie będą konsekwencje prawne jeśli dojdzie do wypadku poza przystankiem? Np. pieszy zostanie uderzony przez inny nadjeżdżający pojazd. Inne i kto inny poniesie konsekwencje jeśli do wypadku dojdzie na oznaczonym przystanku.
viko napisał:

tak ale nadal nie potwierdza jakiego zatrzymania.

Zatrzymania wynikającego z przepisu art.2 pkt 13.

bonifacy napisał:

Dla mnie nie jest ważne, czy zatrzymanie wynikło z warunków czy przepisów. W jednym i w drugim przypadku, pojazd kontynuujący jazdę, po takim zatrzymaniu, nie jest włączającym się do ruchu.

O i na tym stwierdzeniu zakończył bym tą dyskusję . Choć akurat autobus i trolejbus włączają się do ruchu . Tramwaj nie.
Chyba trochę się w tym wszystkim pogubiłeś

[viko]

Zatrzymania wynikającego z przepisu art.2 pkt 13.

to akurat wiem. Zatrzymanie mogę również wykonać np na jezdni która również ujęta jest w tym art. i nie zawsze będzie ono wynikało z warunków na drodze.

[bonifacy]

bonifacy napisał:

Podobnie jak przejście dla pieszych nie jest znakiem nakazu, czy zakazu, a jednak w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu masz się zatrzymać przed tym przejściem.

Tylko, że zatrzymanie przed przejściem, w celu ustąpienia pieszemu, jest nakazane przepisem. Sam znak (oznaczone przejście) nic nie mówi o nakazie zatrzymania. Dopiero przepis odnosi się do tego miejsca.

Wszyscy bez wyjątku skupiacie się na znakach, a ja wcześniej napisałem, że znaki to tylko pośredniość. Bezpośrednio zatrzymanie wynika z przepisu art.2 pkt 13.

Skupmy się na miejscu. Pojazd dojeżdża do stojącego na przystanku autobusu (ogólnie). Może go ominąć, ale warunki ruchu mu na to nie pozwalają. np. niemożliwość zmiany pasa w celu ominięcia. Zatrzymuje się więc za autobusem, czekając na możliwość dalszej jazdy. Takie zatrzymanie wynika z warunków ruchu. Inna sytuacja. Na przystanku stoi autobus szkolny, którego kierujący nadaje sygnał zatrzymania. Nawet gdyby pojazd nadjeżdżający miał możliwość (warunki ruchu) do minięcia go, nie może tego uczynić, bo zabrania mu na to przepis, więc musi się zatrzymać. I to wynika z przepisów ruchu drogowego. Myślę, że te przykłady odzwierciedlają różnicę w zatrzymaniu wynikającą z warunków, a przepisów ruchu.

Właśnie chodzi o to, że nie może. Także zła odpowiedź

No wiesz, w żadnym przepisie dotyczącym ruchu drogowego nie znalazłem zakazu zatrzymywania się autobusu w miejscach innych, niż przystanki.

Kierujący autobusem nie może zatrzymać się w innym miejscu niż przystanek w celu zabrania bądź wysadzenia pasażera.
Regulują to przepisy ustawy o transporcie drogowym.
Art.4 pkt 8a ustawy o transporcie drogowym.

Mnie, a raczej nas, kierowców nie intetresują przepisy ustawy o transporcie drogowym, tylko o ruchu drogowym. A tam już nie ma takiego zakazu. Zaznaczam, wyraźnego zakazu, bo pośrednio zakaz jest wyrażony przez definicję znaku. Ale dalej będę się upierał, że to również nie nakaz (zatrzymania). Czy kierujący p.k.p. nie zatrzymując się na przystanku (choć są pasażerowie) popełnia wykroczenie w świetle PoRD.?

Kierującego autobusem obowiązują nie tylko przepisy ustawy prawo o ruchu drogowym, ale także ustawy o transporcie drogowym.

Przepisy ustawy o transporcie drogowym nie są obowiązujące dla wszystkich uczestników ruchu, a jedynie dla pewnej grupy.

Który popełni w takiej sytuacji wykroczenie. Jakie kary nakłada ITD to zapewne wiesz. A jakie będą konsekwencje prawne jeśli dojdzie do wypadku poza przystankiem? Np. pieszy zostanie uderzony przez inny nadjeżdżający pojazd. Inne i kto inny poniesie konsekwencje jeśli do wypadku dojdzie na oznaczonym przystanku.

Ale to naprawdę nie mój problem, tylko kierowcy autobusu.
Podobnie jak z pieszym, który przechodził przez jezdnię w nieznakowanym miejscu, choć przepisy dają mu taką możliwość.

O i na tym stwierdzeniu zakończył bym tą dyskusję .

Też tak uważam.

Chyba trochę się w tym wszystkim pogubiłeś

Eee tam, nie wydaje mnie się.

[Ledru]

Kierujący autobusem nie może zatrzymać się w innym miejscu niż przystanek w celu zabrania bądź wysadzenia pasażera.
Regulują to przepisy ustawy o transporcie drogowym.
Art.4 pkt 8a ustawy o transporcie drogowym.

No to już wiem. W takim razie zatrzymanie nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego tylko z przepisów ustawy o transporcie drogowym. Pamiętam taki jeden odcinek, chyba stop drogówki, jak tir zatrzymał się na autostradzie (na jezdni głównej). Kierowca tłumaczył się, że nie może dalej jechać, bo za długo jechał i tachograf... Oczywiście to żadne wytłumaczenie, choć starał się interpretować zatrzymanie jako wynikające z przepisów ruchu drogowego.

O i na tym stwierdzeniu zakończył bym tą dyskusję

Rozwałkujmy temat do końca. Jak zaczynam czytać z uwagą o używaniu świateł, to zastanawiam się czy w ogóle rozumiem np. ten niżej zacytowany przepis(czy tu chodzi o zatrzymanie w warunkach niedostatecznej widoczności czy osobno o warunki niedostatecznej widoczności a osobno o zatrzymanie niewynikające z....???)

Kierujący pojazdem silnikowym lub szynowym, w warunkach niedostatecznej widoczności, podczas zatrzymania niewynikającego z warunków ruchu lub przepisów ruchu drogowego oraz podczas postoju, jest obowiązany używać świateł pozycyjnych przednich i tylnych lub świateł postojowych.

Póki co - temat jest dla mnie wciąż otwarty