Tramwaj opuszczający wyspę centralną - kto ma pierwszeństwo?

[Ledru]

https://goo.gl/maps/tCVC1PCqPnD2

Tramwaj nadjeżdża z lewej. Jak zmienicie sobie podgląd, to widać znak A-7 dla motorniczego. Wcześniej stoi znak A-21 dla jadących po obwiedni. W ogóle polecam ogarnięcie całego skrzyżowania/zespołu skrzyżowań.

Kto ma pierwszeństwo samochód czy tramwaj?

[ksu]

Nikt nie odpowiada więc zabiorę głos.
Znak A-21 tylko ostrzega o przejeździe przez tory tramwajowe. Bynajmniej nie reguluje pierwszeństwa przejazdu.
Z oznakowanie wyraźnie wynika kto ma pierwszeństwo.
"Samochody" mają znak D-1, a tramwaj ma znak A-7.
Pierwszeństwo więc mają pojazdy znajdujące się na drodze z pierwszeństwem przejazdu, a kierujący tramwajem powinien ustąpić pierwszeństwa.

[silvox]

Tramwaj miałby pierwszeństwo gdyby to było "rondo" .. Na zwykłym skrzyzowaniu musi się stosować do oznakowania..
Ty pisząc "obwiednia" sugerujesz że to jest rondo całkiem niepotrzebnie..
A czemu pytasz ?? Jakieś szalone zachowania obserwujesz tutaj ??

[Ledru]

Dziękuję, za zaangażowanie w temacie. Nikt nie odpowiadał, bo sam sobie nie chciałem odpowiadać Miło, że temat ruszył z kopyta

Najpierw do KSU:

Znak A-21 tylko ostrzega o przejeździe przez tory tramwajowe.

Niby tylko lub aż tylko. Wg. mnie obecność A-21 pozwala traktować przejazd przez tory jako przejazd tramwajowy, na którym oczywiście pierwszeństwo posiada tramwaj chyba że znaki i sygnały mówią inaczej.

No właśnie czy wskazują inaczej? Sygnalizatora brakuje (choćby dwukomorowego z cyklem żółty migający - czerwony - żółty migający).
Znaki drogowe? Są. Problem polega na tym, żeby wczytać się w ich dyspozycję oraz uświadomić sobie kogo i kiedy obowiązują.
Najpierw to drugie. §2.1. z rozporządzenia ws ZiS mówi o tym, że znak umieszczony po prawej stronie jezdni dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu, czyli na jezdni. W naszym przykładzie torowisko jest wyodrębnione z jezdni, więc nawet jeśli przyjąć że tramwaj jedzie tą samą drogą co ci, którzy mają D-1, to motorniczego ów znak nie dotyczy.
Ponadto ciężko uznać torowisko prowadzące na skrzyżowanie jako drogę podporządkowaną, która w dodatku nie posiada jezdni......

Jaki z tego wniosek? Ano kierujący widząc znak D-1 nie powinni rościć sobie z jego tytułu pierwszeństwa nad tramwajem nadjeżdżającym z lewej, natomiast nad tramwajem nadjeżdżającym z prawej już tak, bo ten porusza się po jezdni. Relacje reguluje bowiem Art. 25.2. ustawy.

Zamieszanie wprowadza znak A-7 umieszczony przy wyjeździe z pętli tramwajowej. Albo dotyczy on wyłącznie torowiska poprzecznego(nie sądzę) albo albo zarówno torowiska poprzecznego jak tez jezdni. Tutaj tryb § 2.1. nie ma uzasadnienia, bo znak stoi w trybie § 5.6. (co potwierdza też rozporządzenie ws "warunków techn. dla znaków" z punktu widzenia zasad znakowania).

W takim razie... sytuacje staje sie kuriozalna Obydwie grupy musza sobie ustąpić pierwszeństwa, ale tylko pod warunkiem, że motorniczy nie włącza się do ruchu na jezdnię z pętli ORAZ/LUB że znak A-7 na wyjeździe z niej nie dotyczy jezdni("obwiedni" "ronda").

Ja bym ustępował tramwajowi, bo nie miałbym czasu na siedzenie w głowie motorniczego a konkretnie w części jego mózgu odpowiadającej za widzenie znaków drogowych

teraz do silvox:

Tramwaj miałby pierwszeństwo gdyby to było "rondo"

Czyli nic się nie zmienia, Art. 25.2.

Ty pisząc "obwiednia" sugerujesz że to jest rondo całkiem niepotrzebnie..

To zespół kilku skrzyżowań (w tym dwa z nich o ruchu kierowanym sygnałami świetlnymi). Mój błąd, że napisałem rondo, bo określenie rondo przypisane jest do skrzyżowania z wyspą centralną... a tutaj kilka skrzyżowań więc o wyspie centralnej nie może byc mowy. Rondo może być oznaczone C-12, ale nie musi. Rondo jest wtedy, gdy na skrzyżowaniu znajduje się wyspa centralna, którą można mierzyć w średniej średnicy (w przypadku elipsy - średnia mimośrodów).

[silvox]

Rondo może być oznaczone C-12, ale nie musi

A dlaczego nie musi ?? Zeby na nim obowiązywały zasady "rondowe" to musi, bo są ronda z nazwy, ktore w/g PoRD rondami nie są..
Czyli - tu nie ma znaków C-12 przed wjazdem więc jesteśmy na normalnym skrzyżowaniu dróg. Ile by ich nie było, bo jak sam piszesz to galimatias..
Stosujemy sie zatem do znaków - ja jadąc tam pierwszy raz widzę D-1 to jadę.. Tramwajarz ma wyraźny znak dla siebie A-7.. Ja też go widzę.. Czyli sprawa jasna..

Zamieszanie wprowadza znak A-7 umieszczony przy wyjeździe z pętli tramwajowej.

Nie wprowadza, zwłaszcza, że tramwaj wyjeżdża z pętli.. Ja tego nie widze.. Raczej porządkuje ruch..

Rondo jest wtedy, gdy na skrzyżowaniu znajduje się wyspa centralna, którą można mierzyć w średniej średnicy (w przypadku elipsy - średnia mimośrodów).

A skąd masz takie dane ?? Wyspa wokół której się jeździ nie musi mieć regularnego kształtu, wręcz może być nawet zabudowana na środku.. Nie znam żadnych obostrzeń co do niej..
To spokojnie może byc nieforemny wielobok..

P.S. Wszedzie gdzie używam slowa "rondo" powinno być "SORO" ale dla uproszczenia sądzę, że każdy zrozumie..

[yorki]

Witam, pozwolę sobie przedstawić moje zdanie.

Samochód ustępuje tramwajowi bo...

§ 43. 1. Znak D-1 „droga z pierwszeństwem” oznacza
początek lub kontynuacje drogi z pierwszeństwem.

§ 1. 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
1) drodze z pierwszeństwem — rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem,
na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;

Znak A-7 widoczny przy torach jest tylko dla motorniczych tramwajów i dotyczy torowiska ...
§ 4. 6. Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do znaku A-7 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu.
... a fakt, że jest on widoczny dla kierującego samochodem nic nie znaczy, bo obowiązuje tylko motorniczych.

Z kolei ...
Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża.


Wiec summa summarum wychodzi na to, ze D-1 obowiązuje na najbliższym skrzyżowaniu ale nie daje pierwszeństwa nad tramwajem.

[Ledru]

A dlaczego nie musi ?? Zeby na nim obowiązywały zasady "rondowe" to musi, bo są ronda z nazwy, ktore w/g PoRD rondami nie są..

Dlatego posłużyłem się określeniem ronda (tym samym, jakiego używa się w rozporządzeniu ws warunków technicznym, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne...) Bez znaczenia, jak to rondo się oznaczy lub pokieruje sygnalizacją świetlną. Znaki nie zlikwidują wyspy centralnej. Ale na "Wiatraku" mamy wyspę centralną na skrzyżowaniu wg. definicji z ustawy o drogach publicznych. Wg. definicji z ustawy PoRD mamy tam kilka skrzyżowań... typu T i bez wyspy.

yorki, podzielam zdanie

[ksu]

Ledru napisał:

Wg. mnie obecność A-21 pozwala traktować przejazd przez tory jako przejazd tramwajowy,

Zgadza się, ale jak wcześniej napisałem, znak ten jedynie ostrzega o przejeździe przez tory tramwajowe, ale nie reguluje pierwszeństwa.

na którym oczywiście pierwszeństwo posiada tramwaj chyba że znaki i sygnały mówią inaczej.

Przecież masz znaki regulujące pierwszeństwo, tylko nie wiem dlaczego chcesz wyłączyć ich prawne obowiązywanie.

No właśnie czy wskazują inaczej? Sygnalizatora brakuje (choćby dwukomorowego z cyklem żółty migający - czerwony - żółty migający).

Dlatego stosujemy się do znaków regulujących pierwszeństwo przejazdu.

Najpierw to drugie. §2.1. z rozporządzenia ws ZiS mówi o tym, że znak umieszczony po prawej stronie jezdni dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu, czyli na jezdni. W naszym przykładzie torowisko jest wyodrębnione z jezdni, ...

Ten przepis nie ma zastosowania w naszym przypadku, a został stworzony zupełnie w innym celu, ale bynajmniej nie wyklucza mocy prawnej znaku A-7. Nie wiem dlaczego cytujesz ten przepis. Tzn domyślam się, ale jest to błędne rozumowanie.
Jeśli znak A-7 będzie umieszczony przed wyjazdem z parkingu, który nie ma jezdni, to też nie będzie obowiązywał?

Ponadto ciężko uznać torowisko prowadzące na skrzyżowanie jako drogę podporządkowaną, która w dodatku nie posiada jezdni......

Wcale nie musi być drogi podporządkowanej, nie musi być nawet jezdni by obowiązywał i miał zastosowanie znak A-7. Przykład to wyjazd z parkingu, stacji paliw, nieruchomości, czy innych obiektów przydrożnych itd.

Jaki z tego wniosek? Ano kierujący widząc znak D-1 nie powinni rościć sobie z jego tytułu pierwszeństwa nad tramwajem nadjeżdżającym z lewej,

Ależ jak najbardziej powinni na podstawie przepisu § 43. ust.1. Znak D-1 "droga z pierwszeństwem" oznacza początek lub kontynuację drogi z pierwszeństwem.

natomiast nad tramwajem nadjeżdżającym z prawej już tak, bo ten porusza się po jezdni.

Widzisz, problemem jest to, że uczepiłeś się tej jezdni, a ja wykazałem Ci, że nie musi być jezdni by obowiązywał znak A-7, czy nawet B-20.

Relacje reguluje bowiem Art. 25.2. ustawy.

Gdyby nie było znaków A-7 i D-1 wtedy tak. Na mocy art.5 ust.1 K.D. mają w tym miejscu zastosowanie wspomniane znaki, a nie art. 25 ust.2 K.D.

Zamieszanie wprowadza znak A-7 umieszczony przy wyjeździe z pętli tramwajowej.

No jeśli wg. Ciebie to jest pętla, to tramwaj włącza się do ruchu (art.17.ust. pkt 4 K.D.) i tym bardziej powinien ustąpić pierwszeństwa.

Tutaj tryb § 2.1. nie ma uzasadnienia, bo znak stoi w trybie § 5.6.

Powołujesz się na przepisy, które mają zupełnie inne i gdzie indziej zastosowanie.
§ 5 ust.6 ma zastosowanie w takiej konfiguracji.
http://www.zm.org.pl/img/thumb.117/n...a-118-0181.jpg

W takim razie... sytuacje staje sie kuriozalna Obydwie grupy musza sobie ustąpić pierwszeństwa, ale tylko pod warunkiem, że motorniczy nie włącza się do ruchu na jezdnię z pętli ORAZ/LUB że znak A-7 na wyjeździe z niej nie dotyczy jezdni("obwiedni" "ronda").

Odnoszę wrażenie, że jednak nie jesteś pewien swojego zdania.

Ja bym ustępował tramwajowi, bo nie miałbym czasu na siedzenie w głowie motorniczego a konkretnie w części jego mózgu odpowiadającej za widzenie znaków drogowych

Motorniczy ma A-7, a Ty masz § 43. 1. Znak D-1 "droga z pierwszeństwem" oznacza początek lub kontynuację drogi z pierwszeństwem.
Masz pierwszeństwo nadane Ci znakiem D-1 i nie powinno Cię nic więcej interesować.

Rondo jest wtedy, gdy na skrzyżowaniu znajduje się wyspa centralna, którą można mierzyć w średniej średnicy (w przypadku elipsy - średnia mimośrodów).

Tylko w średniej? a nie może być mini rond, małych, średnich, czy dużych?
Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie może nie mieszajmy, bo to wykracza po za ramy tematu.
Pytanie więc było retoryczne.

[silvox]

mamy wyspę centralną na skrzyżowaniu wg. definicji z ustawy

Tak, ale nie mamy na "wlotach" znaku C-12.

wychodzi na to, ze D-1 obowiązuje na najbliższym skrzyżowaniu ale nie daje pierwszeństwa nad tramwajem.

Mylisz się - znaki drogowe obowiązują wszystkich, tramwaj też.. To co zacytowałeś o pierwszeństwie tramwaju "bez względu z której strony nadjeżdża" dotyczy sytuacji równorzędnej - gdy nie ma znaków ani sygnalizacji..
Nieważne czy tramwaj porusza się jezdnią, obok niej czy tylko przecina ją..
Tu kolega bardzo fajnie wyjaśnia wszystkie problemy przy spotkaniu z tramwajem..

[Ledru]

KSU:

Zgadza się, ale jak wcześniej napisałem, znak ten jedynie ostrzega o przejeździe przez tory tramwajowe, ale nie reguluje pierwszeństwa.

To że nie jest znakiem regulującym pierwszeństwo nie ulega włątpliwości. Trudno żeby ten znak był "kasowany" przez sygnalizację świetlną na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym, na którym motorniczy skręcając nie musi ustępować pierwszeństwa jadącym na wprost. Nie na wszystkich przejazdach przez tory stosuje się A-21, bo nie wszystkie sytuacje znajdują analogię do przejazdów tramwajowych i przepisów o przejazdach kolejowych.

Przecież masz znaki regulujące pierwszeństwo, tylko nie wiem dlaczego chcesz wyłączyć ich prawne obowiązywanie.

Nie kwestionuje obecności znaków, tylko ich znaczenie i zakres obowiązywania - w szczególności na adresata dyspozycji.

Dlatego stosujemy się do znaków regulujących pierwszeństwo przejazdu.

Kolega @yorki zadał sobie "trud", żeby sprecyzować na czym polega dyspozycja znaku D-1. Znając ją wiemy, że np. nie jesteśmy obowiązani ustępować pierwszeństwa rowerzystom jadącym po chodniku wzdłuż drogi z pierwszeństwem, jeśli na skrzyżowanie wjeżdżamy wlotem podporządkowanym.

Ten przepis nie ma zastosowania w naszym przypadku, a został stworzony zupełnie w innym celu, ale bynajmniej nie wyklucza mocy prawnej znaku A-7.

Został stworzony w takim celu, w jakim go sformułowano. Widząc znak po prawej stronie jezdni, kierujący jadący chodnikiem(rowerzysta np.) nie rości sobie pierwszeństwa z tytułu D-1. Co innego, gdy nie stoi po prawej stronie jezdni, a np. z prawej strony torowiska wyłączonego z jezdni a nawet wyłączonego z drogi. Wówczas on obowiązuje, w przedmiotowej sytuacji A-7 obowiązuje motorniczego. Pytanie czy tylko względem najbliższego torowiska poprzecznego czy również jezdni poprzecznej.

Nie wiem dlaczego cytujesz ten przepis. Tzn domyślam się, ale jest to błędne rozumowanie.

Ale dlaczego błędne? To w końcu motorniczego obowiązuje ten A-7 czy dodatkowo ten D-1 umieszczony ładne 25m z prawej strony?

Jeśli znak A-7 będzie umieszczony przed wyjazdem z parkingu, który nie ma jezdni, to też nie będzie obowiązywał?

parking ma jezdnię, chyba że podasz przykład takiego, który jej nie posiada. Zresztą § 5.6. jest przepisem szczególnym względem § 2.1. ze względu na rodzaj znaku oraz ze względu na odpowiednie rozszerzenie § normy zawartej w § 5.5.

Wcale nie musi być drogi podporządkowanej, nie musi być nawet jezdni by obowiązywał i miał zastosowanie znak A-7.

Generalnie, znak A-7 umieszcza się na wlocie skrzyżowania na drodze podporządkowanej - w trybie normy z § 5.5. Ale tutaj mowa o znaku D-1 była Ten musi być umieszczony na wlocie skrzyżowania i oznacza pierwszeństwo nad zbliżającymi się do skrzyżowania drogą oznaczoną jako droga podporządkowana. W naszym przypadku A-7 dla motorniczego po pierwsze nie jest ustawiony na drodze, po drugie na drodze mającej jezdnię, po trzecie przed skrzyżowaniem na drodze podporządkowanej. To nie jest tak, że gdy kierujący samochodem widzi D-1, to ma pierwszeństwo "zaklepane", o czym na pewno wiesz

Ależ jak najbardziej powinni na podstawie przepisu § 43. ust.1. Znak D-1 "droga z pierwszeństwem" oznacza początek lub kontynuację drogi z pierwszeństwem.

Jak wyżej.

Widzisz, problemem jest to, że uczepiłeś się tej jezdni, a ja wykazałem Ci, że nie musi być jezdni by obowiązywał znak A-7, czy nawet B-20.

Ja nie mówię, że musi być jezdnia, tylko że ustawiony po prawej stronie jezdni dotyczy...............

No jeśli wg. Ciebie to jest pętla, to tramwaj włącza się do ruchu (art.17.ust. pkt 4 K.D.) i tym bardziej powinien ustąpić pierwszeństwa.

Tak, jest to wyjazd z pętli bezpośrednio na torowisko poprzeczne a pośrednio na jezdnię. Współczuje motorniczym

Odnoszę wrażenie, że jednak nie jesteś pewien swojego zdania.

No ale zaczynam być coraz bardziej pewny. Ostrożności nigdy za wiele. Chciałem poznać Wasze opinie, po to założyłem temat.
==============================

Tylko w średniej? a nie może być mini rond, małych, średnich, czy dużych?

Nie o to mi chodziło. Po prostu średnicę wyspy centralnej w kształcie ptysia trzeba mierzyć inaczej niż średnicę koła.

==============================
SILVOX:

Tak, ale nie mamy na "wlotach" znaku C-12.

Rondo jest skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, które może być oznaczone C-12, choć wcale nie musi, czego dowodem jest § 95.4. Rondo jest wtedy, gdy na jednym skrzyżowaniu istnieje jedna wyspa centralna. Oznakowanie C-12 nie ma tutaj nic do rzeczy.