Absurdy na polskich drogach.

**MaciejP.** · 27-05-2014, 00:14

Witaj ksu,

po pierwsze chcę sprostować że pod linkiem który podałem nie ma interpretacji tylko odpowiedź na pytanie.

Kombinujesz gdzie jaki znak , tabliczkę umieścić - tylko po co? Wygląda na to że nie czytałeś ROZPORZĄDZENIU MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach, załącznik 4 pkt. 8.1 „Progi zwalniające”. Tam jest jasno napisane co oznacza układ trzech znaków A-11a, T-1, B-33 pionowo jeden nad drugim. Jest to rozporządzenie wydane na podstawie PORD i jest prawnie równoważne rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów drogowych.

Link do załącznika 4 rozporządzenia http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki...071/zal4_8.pdf

**ksu** · 27-05-2014, 09:10

MaciejP. napisał:

Kombinujesz gdzie jaki znak , tabliczkę umieścić - tylko po co? Wygląda na to że nie czytałeś ROZPORZĄDZENIU MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych...

Po pierwsze by rozwiać Twoje wątpliwości, czy przypuszczenia, czytałem, czy nie czytałem, to odpowiem Ci, że jak najbardziej czytałem.
Po drugie i chyba najważniejsze. Wcale nie musiałem tego czytać, a już tym bardziej tego rozporządzenia nie musi czytać przeciętny kierowca, a już na pewno nie musi go znać i przestrzegać, gdyż to rozporządzenie (Dz.u.220) jest tylko i wyłącznie dla drogowców.
Po trzecie. Mnie, Ciebie i każdego kierowcę obowiązuje tylko i wyłącznie to rozporządzenie:
ROZPORZĄDZENIE MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r.w sprawie znaków i sygnałów drogowych.(Dz. U. z dnia 12 października 2002 r.).
§ 15 ust.2.
" Zakaz wyrażony znakiem zakazu obowiązuje od miejsca jego ustawienia, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej."
Jak wiesz do znaków zakazu zalicza się też znak B-33. Przepisy szczegółowe wyrażają się tym, że jeśli pod znakiem będzie umieszczona tabliczka T-21 - odległość znaku od miejsca, od którego lub w którym zakaz obowiązuje, to znak zakazu będzie obowiązywał zgodnie ze wskazaniem tabliczki, a nie od miejsca umieszczenia. Pisałem Ci już o tym.
§ 27. 1. Znak B-33 "ograniczenie prędkości" oznacza zakaz przekraczania prędkości określonej na znaku liczbą kilometrów na godzinę. Dopuszczalna prędkość określona na znaku obowiązuje, z zastrzeżeniem ust. 4 i § 32, do miejsca:

1) wprowadzenia innej dopuszczalnej prędkości znakiem B-33 lub B-43,
2) umieszczenia znaku D-40 oznaczającego początek strefy zamieszkania,
3) umieszczenia znaków oznaczających odpowiednio początek lub koniec obszaru zabudowanego, o których mowa w § 58 ust. 3 i w § 114 ust. 1 pkt 1 i 2.

§ 32. 1. Znak B-42 "koniec zakazów" oznacza odwołanie zakazów wyrażonych znakami: B-23, B-25, B-26, B-29 i B-33
Jeżeli zakaz wyrażony przez znaki B-25, B-26, B-29, B-33, B-35, B-36, B-37 i B-38 nie jest uprzednio odwołany znakiem oznaczającym koniec zakazu, to obowiązuje on do najbliższego skrzyżowania; nie dotyczy to skrzyżowania na drodze dwujezdniowej, na którym wlot drogi poprzecznej znajduje się tylko z lewej strony i nie ma połączenia z prawą jezdnią.
To są przepisy które powinien znać każdy kierowca. Czy jest tu gdzieś napisane, że (pisząc już dosadnie) próg zwalniający odwołuje ograniczenie prędkości? NIE.
Jeśli tak bardzo jesteś zafascynowany warunkami technicznymi w sprawie znaków (przypomnę Ci, że one ani mnie, ani Ciebie Nie obowiązują), to zachęcam do przeczytania 3.2.34. Ograniczenie prędkości. Tam również nie znajdziesz tego jakoby próg zwalniający odwoływał umieszczone ograniczenie prędkości.
MaciejP.

Jest to rozporządzenie wydane na podstawie PORD i jest prawnie równoważne rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów drogowych.

Macieju wiesz, że prawie robi wielką różnicę?
Powtórzę wiec raz jeszcze. Warunki techniczne nie są aktem wykonawczym dla kierowców, tylko zostały stworzone na potrzeby osób zajmujących się drogownictwem. Chyba nie powiesz mi, że kierowca ma znać warunki techniczne i np. wielkość i wymiary znaków i liter stosowanych znaków.
Takim pisaniem marnujemy swój drogocenny czas. Poczytaj inne wątki dotyczące omawianego tematu. Z tego co pamiętam, to na tym forum były takie dwa, a Ty zacząłeś już trzeci.

**MaciejP.** · 27-05-2014, 13:46

Witaj ksu,

napisałeś „Macieju wiesz, że prawie robi wielką różnicę? „ - nie napisałem prawie tylko prawnie, ale cóż każdy widzi co chce.

Zacytowałeś przepisy
§ 15 ust.2.
" Zakaz wyrażony znakiem zakazu obowiązuje od miejsca jego ustawienia, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej."
i
§ 27. 1. Znak B-33 "ograniczenie prędkości" oznacza zakaz przekraczania prędkości określonej na znaku liczbą kilometrów na godzinę. Dopuszczalna prędkość określona na znaku obowiązuje, z zastrzeżeniem ust. 4 i § 32, do miejsca:

Ja się z tym zgadzam, ale to są przepisy ogólne. Sytuacja stosowania znaku B-33 w komplecie z A-11a, T-1, B-33 jest uregulowane przepisem szczególnym co zgodnie z zasadą:

/cyt. z artykułu, jeśli temu nie ufasz poszukaj więcej na ten temat w necie/
Przepisy dzielimy na ogólne (z łac. leges generales) oraz szczególne (z łac. leges speciales), opisujące wyjątki od przepisów ogólnych. Zasadą jest, że przepis szczególny ma pierwszeństwo w stosowaniu przed przepisem ogólnym (z łac. lex specialis derogat lex generalis).

ma pierwszeństwo przez przepisami ogólnymi. Nie ma wymogu by przepis ogólny i szczególny były w tym samym akcie.

Żeby było jasne też jestem za tym żeby była mowa o tym w jednym rozporządzeniu, ale nie jest, ale nie zwalnia nas to od stosowania tego przepisu. Myślę że jak pogrzebiemy w prawie to się okaże że stosujemy na drodze różne przepisy nawet nie wiedząc że nie ma ich ani w PORD ani w rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów drogowych.

Jeśli chodzi o znajomość różnych rozporządzeń to nie wymagam by kierowcy znali je na blachę/np. wielkość znaku itp./ bo to bzdura. Ale instruktorzy, egzaminatorzy, policjanci i ich nauczyciele powinni znać te „prawne pułapki” , a instruktorzy powinni mówić o tych szczególnych przypadkach przyszłym kierowcom.

**ksu** · 27-05-2014, 15:03

Chcesz by przepisy które nie dotyczą kierowców, były stosowane przez kierowców?
Zrozum. Drogowcy mają swoje przepisy, po to by wiedzieli jak, gdzie i w jakich warunkach/okolicznościach zastosować poszczególny znak drogowy, czy sygnalizator i na tym koniec. To rozporządzenie nie jest dla kierowców. To są szczegółowe warunki techniczne i nie myl tego ze szczególnymi przepisami, o których mowa w rozporządzeniu dla kierowców. To są dwa różne akty prawne kierowane do dwóch różnych adresatów. Kierujący mają swoje przepisy, a drogowcy swoje. Kierujący ma się stosować do przepisów ROZPORZĄDZENIA MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2002 r.w sprawie znaków i sygnałów drogowych.(Dz. U. z dnia 12 października 2002 r.), a nie do ROZPORZĄDZENIA MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach.
MaciejP. napisał:

napisałeś „Macieju wiesz, że prawie robi wielką różnicę? „ - nie napisałem prawie tylko prawnie, ale cóż każdy widzi co chce.

W przerwie między wykładami czytałem to co napisałeś i odpowiadałem na Twój post. A że robiłem to dosyć szybko by nie przedłużać przerwy, to i stąd moje przeoczenie za które przepraszam.
MaciejP napisał:

Jeśli chodzi o znajomość różnych rozporządzeń to nie wymagam by kierowcy znali je na blachę/np. wielkość znaku itp./ bo to bzdura.

I bardzo dobrze, bo to nie są przepisy dla kierowców.
Masz prosty przykład. Np. definicja skrzyżowania z K.D. jest dla kierowcy, ale nie jest dla drogowca. Dla drogowca jest definicja obszaru skrzyżowania z warunków technicznych, ale nie jest dla kierowcy. Jeśli dla przykładu weźmiemy jedno i to to samo skrzyżowanie, to i tak obszar skrzyżowania będzie różny w myśl tych dwóch definicji, choć one same dotyczą tego samego. To samo skrzyżowanie będzie różnie wyglądało i będzie miało różne wymiary, co by później miało wielki wpływ podczas jazdy, ewentualnego karania kierowcy za wykroczenie lub też nie.
MaciejP napisał:

Ale instruktorzy, egzaminatorzy, policjanci i ich nauczyciele powinni znać te „prawne pułapki”

Nie nazywał bym tego prawnymi pułapkami, ale jako instruktor i osoba na co dzień zajmująca się przepisami ruchu drogowego znam obydwa rozporządzenia, dzięki czemu wiem co jest znakiem drogowym, a co tylko go przypomina i w związku z tym kiedy mam zastosować się do znaku, a kiedy nie muszę, bo coś co przypomina znak w świetle prawa wcale tym znakiem nie jest, gdyż nie odpowiada właściwym warunkom technicznym, ale nie zgadzam się z tym że
MaciejP napisał:

instruktorzy powinni mówić o tych szczególnych przypadkach przyszłym kierowcom.

To że ja wiem kiedy mogę nie zastosować się do np. linii podwójnej ciągłej, bo nie odpowiada ona odpowiednim warunkom technicznym (widać to "gołym" okiem), to nie oznacza, że muszę o tym mówić moim uczniom, by wiedzieli jak nie stosować się do pewnych przepisów, ale żeby jednocześnie wszystko było zgodnie z przepisami prawa.
Moim zadaniem jest nauczenie kierowania pojazdem w sposób niezagrażający bezpieczeństwu ruchu i porządkowi ruchu drogowego. To co ja wiem, nie muszą wiedzieć moi uczniowie. Oni wiedzą tylko to, co powinni wiedzieć.

**ksu** · 28-05-2014, 09:01

MaciejuP. poniżej zamieszczam pytanie z egzaminu na prawo jazdy kat.B.
Prawidłowa odpowiedź w pytaniu to ta podświetlona na niebiesko - TAK.

**silvox** · 29-05-2014, 06:51

A wtrącę trzy grosze..
Wiecie czemu są takie rozbieżnosci w interpretacji tego zlepka znaków ?? Bo brakuje u nas znaku "zalecana prędkość" dotyczącego tylko i wyłącznie określonego na znaku głównym miejsca - zakrętu, progu itp.. Nie byłoby problemu..
Takie znaki są choćby u naszych południowych sąsiadów.. Znak IP05 - ZNAKI W CZECHACH

**MaciejP.** · 29-05-2014, 10:35

Witam,

posłucham się ksu i zamknę wątek trzech znaków, szkoda pary. Zwłaszcza że ta różnica poglądów - interpretacji nie jest zbytnio groźna, praktycznie tylko mandatowo.