Zawracanie na rondzie

[Ledru]

Znak C-12 stosuje się łącznie ze znakiem A-7 i umieszcza się na każdym wlocie zgodnie z zasadami określonymi w
punkcie 5.2.1.2. Znak C-12 umieszcza się w odległości do 25 m przed skrzyżowaniem.

@benek, spotkałeś się ze znakiem C-12 umieszczonym tuż przy wyspie, jeżeli odległość pomiędzy wlotami wynosi więcej niż 25m?

[benek]

@benek, spotkałeś się ze znakiem C-12 umieszczonym tuż przy wyspie, jeżeli odległość pomiędzy wlotami wynosi więcej niż 25m?

Przyznam się, że nigdy nie przyszedł mi do głowy pomysł, by toto mierzyć. Mimo tego nie łapię sensu pytania. Możesz doprecyzować?

[bonifacy]

Mimo tego nie łapię sensu pytania. Możesz doprecyzować?

Tu nic nie trzeba mierzyć, podobnie jak odcinka "drogi" miedzy kolejnymi skrzyżowaniami.
Leszkowi... ops, wróć. Ledru chodziło o to, że jeśli C-12 stawia się przy każdym wlocie, to dlaczego nie ma go przy wlocie (na obwiedni) na kolejnych skrzyżowaniach.
No to więcej absurdów:

Znak C-12 'mówi' że na tym skrzyżowaniu (za tym znakiem) ruch odbywa się wokół wyspy (widocznej za znakiem)

Tylko, że na skrzyżowaniu Wlot-obwiednia nie ma żadnej wyspy. A przynajmniej, nie zawsze tam jest. A jak jest, to już absurd totalny.

Jadąc wokół wyspy dojeżdżamy do innego skrzyżowania

Jakiego rodzaju jest to kolejne skrzyżowanie?

gdy na wjeździe stoi TYLKO znak C-12 i pojazd nadjeżdżający z prawej ma pierwszeństwo.

No, niestety, ale na takim skrzyżowaniu (wlot-obwiednia) nie będzie nikt (mam nadzieję) nadjeżdżał z prawej.

Dlaczego niby powierzchnie różnych skrzyżowań nie miałyby mieć części wspólnej?...

Bo jeśli drogi, przecinając się, łącząc lub rozwidlając tworzą powierzchnię wspólną, to jest to jedno skrzyżowanie. Nawet wówczas, kiedy wloty i wyloty nie są w linii prostej.

A teraz podaj definicję znaku i co on 'mówi' kierowcy, który ten znak widzi od tyłu, z drogi z pierwszeństwem.

Kierującego obowiązują znaki umieszczone po prawej stronie (ew. powtórzone po lewej) jego drogi.
A tutaj święta racja.

Jeśli poważnie traktujemy Ustawę, to nieuprawnione jest powoływanie się na BENKA, lecz na wspomniane Prawo.

[benek]

Żonglujesz cytatami, wyrwanymi z kontekstu by postawić w kontrze swoje manipulacje, odwracając sens moich wypowiedzi. Ja rozróżniam SoRO [skrzyżowanie wjazdu (przy której stoi znak C-12), z odcinkiem jezdni jednokierunkowej przy wyspie (wskazanej przez znak)] i RONDO jako rozwiązanie infrastruktury drogowej. Pisząc - TYLKO znak C-12 na wlocie - to na wjeździe na rondo, by po wjechaniu tamże i jadąc jezdnią jednokierunkową wokół wyspy mijam kolejne skrzyżowania - zjazdy, wjazdy. Znak 'droga jednokierunkowa' jest tu reprezentowany przez przyległą do drogi WYSPĘ więc powtarzanie tej informacji po minięciu kolejnych skrzyżowań na tej drodze jest zbędne. I dalej: Po to niektóre znaki mają wyjątkowy kształt, by obserwowane od tyłu, z innego miejsca niż zwykle, rozstrzygały o pierwszeństwie... I już nie bałamuć skrzyżowania dróg w takim miejscu wymogiem 20-to metrowym, bo to jest żałosne.
A poza tym. Jeśli SoRO (w Twoim rozumieniu jak całe rondo) określa znak C-12 to w przypadku, gdy bez znaku A-7, przepis z art 24u7p3 i art 24u9 jest niebezpiecznym absurdem.

[silvox]

A teraz podaj definicję znaku

A tobie się czasem funkcje na forum nie pomyliły ??? Nie rozkazuj mnie ani nikomu innemu - chcesz błysnąć, to zacytuj odpowiedni fragmant - wszyscy skorzystają..

poważnie traktujemy Ustawę, to nieuprawnione jest powoływanie się na BENKA, lecz na wspomniane Prawo.

To się powołuj, czytaj ze zrozumieniem, zawiłości tłumacz a nie twórz prawa od nowa - że jeździmy "tylko przy prawym krawężniku".. To bzdura..

skręcamy w lewo do posesji i dochodzi do kolizji z "wyprzedzającym"

Trzymjamy się tematu ..
W innym miejscu załóż nowy temat o sądowych wyrokach..

nie mam obowiązku ustąpić PP pojazdowi, który jeszcze nie wjechał na "moje skrzyżowanie", a znajduje się na "drodze" między skrzyżowaniami

Piszesz o tym co się dzieje w realu a nie o tym co mówią przepisy..

sytuacja byłaby nieco jaśniejsza

Niestety, definicji nie ma, więc musimy się opierać na tym co jest.. Może to i dobrze, bo gdyby definicję SoRO czy ronda napisała p. Bublewicz to byśmy się mogli nieźle zdziwić..

na skrzyżowaniu Wlot-obwiednia nie ma żadnej wyspy

No masz, nie zaczynasz sie czepiać ?? Nie wszystko jest doprecyzowane i dopowiedziane, pokazane palcem - wielu rzeczy trzeba się domyślić, niektóre przyjąć za pewnik..

Kierującego obowiązują znaki umieszczone po prawej stronie

Dokładnie, a to, że..

niektóre znaki mają wyjątkowy kształt, by obserwowane od tyłu, z innego miejsca niż zwykle, rozstrzygały o pierwszeństwie

... nie jest wykładnią prawa lecz tylko pomocą.
Oprócz A-7, B-20, D-1 znasz znaki o kształcie "innym" pomagającym zorientowac się gdzie jesteśmy ?? Podpowiem - np. D-40..

[bonifacy]

Żonglujesz cytatami, wyrwanymi z kontekstu by postawić w kontrze swoje manipulacje, odwracając sens moich wypowiedzi.

Cytowałem dosłownie Twoje słowa, a że wychodzą absurdy, bo i sensu w nich nie ma.

Ja rozróżniam SoRO [skrzyżowanie wjazdu (przy której stoi znak C-12), z odcinkiem jezdni jednokierunkowej przy wyspie (wskazanej przez znak)

A jakiż to znak informuje mnie o jezdni/drodze jednokierunkowej? Czyżby C-12?

Znak 'droga jednokierunkowa' jest tu reprezentowany przez przyległą do drogi WYSPĘ ...

A, to teraz zamiast D-3 mam zwracać uwagę czy jest jakowaś wyspa przy drodze?
Co mnie obchodzi wyspa poza drogą, poza skrzyżowaniem? Skrzyżowanie jest (wg.Ciebie) tylko na połączeniu wlotu z obwiednią, więc za tą drogą (poprzeczną w stosunku do wlotu) może być nawet Ocean Indyjski (hmm. dlaczego Indyjski?), co mnie do tego?

Po to niektóre znaki mają wyjątkowy kształt, by obserwowane od tyłu, z innego miejsca niż zwykle, rozstrzygały o pierwszeństwie...

To nie są znaki obowiązujące dla jadącego inną drogą. Taki znak może być niewidoczny z innego miejsca niż z drogi, przy której stoi.
Ale przyznaję Ci rację, kierujący ma widzieć o wiele więcej niż kawałek drogi przed maską.
To, pośrednio, odpowiedź do silvoxa.

I już nie bałamuć skrzyżowania dróg w takim miejscu wymogiem 20-to metrowym, bo to jest żałosne.

Dobrze, zostawmy 20 m.

No masz, nie zaczynasz sie czepiać ??

Może się czepiam, ale... skoro pomiędzy tymi skrzyżowaniami (np. szt. 4) są cztery drogi, to czy, spełniając warunek wynikający z art.49, mogę się tam zatrzymać, a nawet urządzić postój? A co z zawróceniem na takiej drodze? A, prawda, wyspa określa jeden kierunek jazdy.

A poza tym. Jeśli SoRO (w Twoim rozumieniu jak całe rondo) określa znak C-12 to w przypadku, gdy bez znaku A-7, przepis z art 24u7p3 i art 24u9 jest niebezpiecznym absurdem.

Dla mnie w ogóle absurdem jest wyprzedzanie na SoRO, szczególnie na mniejszym niż lotnisko.
Aha, jeszcze jedno. Polski KD nie przewiduje samego C-12, tylko łącznie z A-7.
Tak, wiem są takie. Jest wiele przypadków źle oznakowanych dróg, a "rond" w szczególności.

nie mam obowiązku ustąpić PP pojazdowi, który jeszcze nie wjechał na "moje skrzyżowanie", a znajduje się na "drodze" między skrzyżowaniami

Piszesz o tym co się dzieje w realu a nie o tym co mówią przepisy..

W realu często tak bywa, ale piszę o przepisach, stworzonych przez benka. Skoro A-7+C-12 daje pierwszeństwo znajdującym się na skrzyżowaniu, a nie jak to wynika z dyspozycji samego A-7,to nie ma obowiązku, ustępowania jadącym lub zbliżającym się inną drogą do tego skrzyżowania. Co najwyżej, jeśli to spowodowałoby kolizję, to powstrzymam się od jazdy, ale z innego art. To tak na marginesie.

[ksu]

Leszko II napisał:

Trzeba uważać, ale jak do tego ma się treść art. 4?

Ma się bardzo dobrze.
Mamy prawo liczyć, że inni uczestnicy ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, a jeśli widzimy że nie przestrzegają/ mogą nie przestrzegać (wynika to z ich zachowania) np. zawracają na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym prawym pasem, wówczas stosujemy zasadę ograniczonego zaufania, dzięki której unikniemy wypadkowi lub niebezpiecznej sytuacji drogowej.

Uważamy w granicach rozsądku, wyzbywamy się przesady. To nie jest tak, że szczególna ostrożność na rondach powinna być traktowana w sposób "szczególniejszy" niż szczególna ostrożność na innych skrzyżowaniach.

Oczywiście.

Odnośnie rzekomej zmiany pasa ruchu przy opuszczaniu(kierowania się do wylotu) skrzyżowania o ruchu okrężnym, to jestem sceptykiem mając jednocześnie świadomość, jaką linię interpretacji tego manewru wypracowały sądy, policja, środowiska szkoleniowo-egzaminujące.

Ja chociażby jestem środowiskiem szkoleniowym i wcale nie uważam, że opuszczając skrzyżowanie o ruchu okrężnym zmieniamy pas ruchu. Jak dla mnie jest to absurdalne, aczkolwiek mało szkodliwe, więc jeśli ktoś uważa inaczej niż ja, to jakoś mocno mi to nie przeszkadza.

Na początek podam mały przykład: skręcamy w lewo do posesji i dochodzi do kolizji z "wyprzedzającym"Czy organa orzekające winę będę tutaj brały pod uwagę art. 22 ust. 4 ustawy PoRD?

Przecież nie zmieniamy pasa ruchu, tylko kierunek jazdy. Stosujemy więc przepisy art.22 ust.1, ust.2 pkt 2 i art.25 ust.1, a do wyprzedzającego przepisy art.24 ust.1 i ust.5 K.D.
Niestety interpretacja wspomniana przez Ciebie nie jest mi obca, aczkolwiek w żaden sposób nie mogę się z nią zgodzić. Udało mi się nawet przekonać jednego biegłego sądowego. Nie odbiegajmy jednak od tematu, bo to zupełnie inny wątek.

Benek do tej pory nie zabierałem głosu w dyskusji, gdyż myślałem, iż argumenty innych forumowiczów przekonają Cię.

benek napisał:

Nie ulega wątpliwości, że skrzyżowanie z definicji znaku 'ruch okrężny' jest czymś innym niż SoRO, o którym wspomina art 24 PoRD.

Czymś innym? A niby jaka jest różnica między jednym, a drugim?
Czy benek piszący na tym forum, a benek w realu jest tym samym benkiem, czy "jest czymś (właściwie kimś) innym?
Znak C-12- ruch okrężny jest tożsamym skrzyżowaniem, o którym mowa w art.24 ust.7 pkt 3 K.D.
Nie dziel jednego skrzyżowania na cztery.
Wczytaj się w definicję skrzyżowania (art.2 pkt 10 K.D.)
Następna sprawa. Przeczytaj dokładnie przepis rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych § 36 ust.1
"Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku."
Mowa jest o jednym skrzyżowaniu. Liczba pojedyncza.
Gdyby było tak jak uważasz, przepis w.w. rozporządzenia brzmiałby tak:
"Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na najbliższych skrzyżowaniach ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku."
Czy widzisz teraz różnicę? Czy nadal uważasz, że mamy kilka skrzyżowań? To tylko jeden z argumentów. O innych nie chce mi się pisać.
To czy się przekonasz i przestaniesz tkwić w błędzie zależy tylko od Ciebie.

[benek]

benek napisał:


Czymś innym? A niby jaka jest różnica między jednym, a drugim?
Czy benek piszący na tym forum, a benek w realu jest tym samym benkiem, czy "jest czymś (właściwie kimś) innym?
Znak C-12- ruch okrężny jest tożsamym skrzyżowaniem, o którym mowa w art.24 ust.7 pkt 3 K.D.
Nie dziel jednego skrzyżowania na cztery.
Wczytaj się w definicję skrzyżowania (art.2 pkt 10 K.D.)
Następna sprawa. Przeczytaj dokładnie przepis rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych § 36 ust.1
"Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku."
Mowa jest o jednym skrzyżowaniu. Liczba pojedyncza.
Gdyby było tak jak uważasz, przepis w.w. rozporządzenia brzmiałby tak:
"Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na najbliższych skrzyżowaniach ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku."
Czy widzisz teraz różnicę? Czy nadal uważasz, że mamy kilka skrzyżowań? To tylko jeden z argumentów. O innych nie chce mi się pisać.
To czy się przekonasz i przestaniesz tkwić w błędzie zależy tylko od Ciebie.

Skrzyżowanie z definicji znaku 'ruch okrężny' nie może być SoRO (rozumiane jako rondo), o którym wspomina art 24, jeśli oznaczone jest TYLKO znakiem C-12, bo byłoby to gwałtem na logice stanowionego prawa, gdyż sugerowałoby , że taki manewr, w takim miejscu, jest bezpieczny. Znak C-12 można rozumieć jak nakaz jazdy "odpowiednio" na skrzyżowaniu - wjazdu przy którym stoi znak i jezdni jednokierunkowej biegnącej wokół CAŁEJ wyspy. I nie ma znaczenia, ile skrzyżowań, po wjechaniu na tę jezdnię, będziemy mieli. Ważne, aby dojeżdżając do kolejnego, zachować się zgodnie z wytycznymi art 22 PoRD.... Kolejne skrzyżowanie NIE jest kolejnym 'wokół (innej) wyspy' więc i definicja nie zawiera określenia 'skrzyżowania'.

[Ledru]

Po co tutaj mieszać art. 24?
Definicja skrzyżowania w odniesieniu do przepisów PoRD jest jedna, jedyna: ta z art. 2 ustawy.
Co prawda żaden znak drogowy nie definiuje skrzyżowania, jednak zarówno wytyczne dla umieszczania znaków jak i dyspozycje niektórych znaków potwierdzają na gruncie wykładni celowościowej, że w danym miejscu występuje skrzyżowanie.

Myślę, że zbyt wiele spodziewasz się od sądów - mam tu na myśli jakość uzasadnienia wyroku. Musze Cię rozczarować. Żadne uzasadnienie wyroku nie będzie posiadało odwołań do zawiłych wywodów Twojego pokroju. Sąd skonstatuje, że na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym zawracałeś z naruszeniem art. 22 ust. 2 i nawet nie będzie wdawał się w wywody o analogii skręcenia w lewo z zawracaniem w przedmiotowej sprawie.

Jak wspomniałem wcześniej, nie jest rolą sądu uzasadnianie, że "człowiek nie jest wielbłądem".

Twoje poglądy nie mają ŻADNEGO ugruntowania w logice, dorobku orzeczeń, piśmiennictwie prawniczym. Przykro mi, że musisz z tym jakoś żyć.

P.S. @KSU, mile mnie zaskoczyłeś, że podzielasz moje zdanie w kwestii - co do zasady - braku związku między opuszczaniem SoRO a zmianą pasa ruchu. Zaskoczenie lub nie..., bo jeszcze nie brałem tutaj udziału w dyskusji o rondach. Notabene "ronda" to jeden z bardziej emocjonalnych a jednocześnie najnudniejszych merytorycznie wątków.

[ksu]

Może dlatego, że dużo osób próbuje dorabiać jakąś dziwną ideologię dotyczącą poruszania się na skrzyżowaniach o ruchu okrężnym, a wystarczy tylko zastosować przepisy ogólne dotyczące zmiany kierunku jazdy. Niestety niektórzy wolą wydziwianie, dzieląc jedno skrzyżowanie na cztery, zawracając, czy też skręcając w lewo z prawego pasa, o używaniu, a w zasadzie braku używania kierunkowskazów już nie wspomnę. Wolimy stosować prawo zwyczajowe, niż to które obecnie obowiązuje. Fakt, że do niektórych skrzyżowań o ruchu okrężnym należy podejść indywidualnie i swój sposób przejazdu dostosować do danego konkretnego skrzyżowania. Nie każde skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest takie same. Pewnie też stąd problemy interpretacyjne.