Czy na pewno sprawca może być jeden?

[Markiz00]

Chodzi mi o takową sytuację: http://static.pokazywarka.pl/0/y/u/0...jpg?1488723663


Kierowca B dostał mandat i był sprawcą przy czym A nawet nie dostał mandatu za nieustąpienie pierwszeństwa.


B wyprzedzał a A wyjechał z bocznej uliczki (nie posesji)

Wiem że to logiczne że B jest sprawcą ale wielokrotnie np. w Drogówce w TV4 widziałem takie sytuacje rozstrzygane w inny sposób.

[ksu]

Markiz00 napisał:

Kierowca B dostał mandat i był sprawcą przy czym A nawet nie dostał mandatu za nieustąpienie pierwszeństwa.

Gdzie spotkałeś się z takim rozstrzygnięciem zdarzenia drogowego?

Wiem że to logiczne że B jest sprawcą

Nie "B" tylko "A" w myśl obowiązującego prawa. Niestety.

ale wielokrotnie np. w Drogówce w TV4 widziałem takie sytuacje rozstrzygane w inny sposób.

I pewnie był to prawidłowy sposób rozstrzygnięcia sprawstwa.

P.S.
Zakładam, że pojazd "A" wyjeżdża z drogi podporządkowanej.

[bonifacy]

Nie "B" tylko "A" w myśl obowiązującego prawa. Niestety.

No i tutaj, niestety, przepisy mówią inaczej.
Zastanówmy się, dlaczego jest zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu (wyjątek, ruch kierowany lub SoRO)?
Dlaczego jest zakaz przejeżdżania linii P-4 (podw, ciągła)?
Dlaczego jest dopuszczone wyprzedzanie pojazdu sygnalizującego skręt w prawo, pod warunkiem nie wjeżdżania na pas przeznaczony dla ruchu przeciwnego ?
Zbliżając się do skrzyżowania drogą podporządkowaną, mając znak A-7, mam ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym drogą z PP i choć w od tej zasady nie ma wyjątków (z której strony i którą stroną się poruszają), to zgodnie z Art.4 UoRD mam prawo sądzić, że jadący tą drogą przestrzegają przepisów. Mając zamiar skręcić w prawo z podporządkowanej na drogę z PP, mam prawo zakładać, że nie znajdzie się tam żaden pojazd, jadący w przeciwnym kierunku do mojego. Przepisy ruchu drogowego nie przewidują sytuacji niezgodnych w nich zapisanych.
Kierujący pojazdem "A" miał pełne prawo sądzić, że pojazdu "B", jadącego niezgodnie z przepisami, w tym miejscu nie będzie.
Podobnie ma się sytuacja skręcającego na skrzyżowaniu w lewo vs. wyprzedzający.
Coraz częściej takie zdarzenia są rozstrzygane na korzyść skręcającego.
Nie oznacza to jednak, że w takich przypadkach nie należy upewnić się czy można to zrobić bezpiecznie. Wszak druga część art.4 poddaje w pewną wątpliwość to zaufanie do przepisowej jazdy innych. Ale, żeby się upewnić, należy zauważyć te okoliczności wskazujące na odmienność zachowania innych uczestników ruchu drogowego.
Odpowiadając autorowi wątku, po mojemu 70-80% winy "B", reszta drugiego.

[ksu]

Bonifacy widzę, że zmieniłeś zdanie Już kiedyś dyskutowaliśmy na podobny temat i miałeś inne zdanie w tej kwestii.

Zastanówmy się, dlaczego jest zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu...(...)...

Wszyscy doskonale wiemy dlaczego.

Zastanówmy się, co oznacza znak A-7- "ustąp pierwszeństwa". Nie ma przecież zastrzeżenia, że tylko jadącym prawidłowo.
Zastanówmy się, o czym ostrzega znak A-7- ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem.
Zastanówmy się, co oznacza znak D-1- "droga z pierwszeństwem"- " oznacza początek lub kontynuację drogi z pierwszeństwem.
Zastanówmy się, co to jest droga z pierwszeństwem.
Przez drogę z pierwszeństwem - rozumie się drogę oznakowaną jako droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;
Czy mamy tu zastrzeżenie, że nie dotyczy to jadących nieprawidłowo?
Zastanówmy się, co to jest droga podporządkowana.
Przez drogę podporządkowaną rozumie się drogę oznakowaną jako droga podporządkowana, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa kierującym zbliżającym się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem;
Czy widzimy gdzieś tu zastrzeżenie, że pierwszeństwa należy ustąpić tylko jadących prawidłowo?
A co ze szczególną ostrożnością związaną ze znakiem ustąp pierwszeństwa? Na czym polega zachowanie szczególnej ostrożności w takim przypadku?

Zbliżając się do skrzyżowania drogą podporządkowaną, mając znak A-7, mam ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym drogą z PP i choć w od tej zasady nie ma wyjątków (z której strony i którą stroną się poruszają)

Dokładnie tak. Twoje słowa potwierdzają, to co napisałem wyżej.

to zgodnie z Art.4 UoRD mam prawo sądzić, że jadący tą drogą przestrzegają przepisów.

Masz prawo, ale masz też obowiązek do zachowania "zasady ograniczonego zaufania", o której mowa w tym samym przepisie, w drugiej części zdania.

Mając zamiar skręcić w prawo z podporządkowanej na drogę z PP, mam prawo zakładać, że nie znajdzie się tam żaden pojazd, jadący w przeciwnym kierunku do mojego.

A jeśli się znajdzie, to co wtedy (w omawianym przypadku znalazł się)? Traci pierwszeństwo tylko dlatego, że nie stosuje się do przepisów? Jeśli uważasz że tak, to na jakiej podstawie tak sądzisz?

Kierujący pojazdem "A" miał pełne prawo sądzić, że pojazdu "B", jadącego niezgodnie z przepisami, w tym miejscu nie będzie.

Nie do końca tak jest. Ustawodawca zabezpieczył się tutaj drugą częścią art.4 K.D.

Podobnie ma się sytuacja skręcającego na skrzyżowaniu w lewo vs. wyprzedzający.
Coraz częściej takie zdarzenia są rozstrzygane na korzyść skręcającego.

A było inaczej?
Odkąd nie ma § 27 ust.1. ustawy z dnia 27 listopada 1961 r. o bezpieczeństwie i porządku ruchu na drogach publicznych (odpowiednik dzisiejszej ustawy prawo o ruchu drogowym), każdy dobry prawnik wybroni skręcającego.
§ 27 ust.1
"Zabrania się skręcania lub zmiany pasa ruchu bez uprzedniego upewnienia się, że nie spowoduje to zajechania drogi innym kierującym, zbliżającym się z tyłu oraz z przodu".
Nie chcę wnikać w szczegóły, bo nie o tym temat.

Odpowiadając autorowi wątku, po mojemu 70-80% winy "B", reszta drugiego.

Jeśli chodzi o mnie, to gdybym mógł, to uznał bym współwinę.
Niestety w świetle obowiązujących przepisów, uważam iż winnym zdarzenia drogowego jest pojazd A. Oczywiście kierujący pojazdem B powinien być też rozliczony za popełnione wykroczenia.

[bonifacy]

Bonifacy widzę, że zmieniłeś zdanie Już kiedyś dyskutowaliśmy na podobny temat i miałeś inne zdanie w tej kwestii.

Dobrze pamiętasz. To chyba z @kopanem była przepychanka? Ale, jak widać, człowiek uczy się do końca życia, a i tak wszystkiego się nie nauczy. Zdanie zmieniłem po przedyskutowaniu tego tematu z osobą kompetentną w dziedzinie RD. I aby uczciwie przyznać, że z oporami, jednak przekonała mnie do takiego stanowiska.
Ale do rzeczy. Twój post nie zawiera nic, z czym musiałbym się nie zgodzić, a więc w czym różnica?
Pominę definicje dróg i znaków, bo to bezdyskusyjne.

A co ze szczególną ostrożnością związaną ze znakiem ustąp pierwszeństwa? Na czym polega zachowanie szczególnej ostrożności w takim przypadku?

A co ze SzO podczas zbliżania się do skrzyżowania? Ta reguła obowiązuje nie tylko zbliżającego się do drogi z PP, a również poruszającego się tą drogą.

Masz prawo, ale masz też obowiązek do zachowania "zasady ograniczonego zaufania", o której mowa w tym samym przepisie, w drugiej części zdania.

Ustawodawca, pisząc/redagując ustawę zakładał, że wszyscy użytkownicy będą poruszać się zgodnie z przepisami. Nie brał pod uwagę nieprzepisowej jazdy. Zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu podyktowany jest m.in tym, iż w tym miejscu występuje ruch poprzeczny (nie ma go na skrz. o ruchu kierowanym, jest zamknięty). O ile ustawodawca nie dopuszczał w takim miejscu wyprzedzania, to brał pod uwagę ruch na drodze poprzecznej.

A jeśli się znajdzie, to co wtedy (w omawianym przypadku znalazł się)? Traci pierwszeństwo tylko dlatego, że nie stosuje się do przepisów? Jeśli uważasz że tak, to na jakiej podstawie tak sądzisz?

Ktoś, kto świadomie łamie prawo, nie może rościć sobie do żadnego przywileju (PP) wynikającego z tego prawa. Dlatego twierdzę, że tak, traci to pierwszeństwo na własne życzenie. Wjechał na część drogi nie przeznaczoną dla niego. Owszem, jak już tam się znalazł, to zamierzający wyjechać z podporządkowanej nie może tego uczynić, ale nie z powodu ustąpienia PP, a czystego rozsądku i w zgodzie z Art. 3, który nakazuje nie podejmować działań, jeśliby to miało naruszyć BRD narazić kogoś/ coś na szkodę itp.,itd.

A było inaczej?

Nie śledzę orzeczeń sądowych. Może rzeczywiście było tak, jak piszesz, ale czyta się i słyszy jak wieszają psy na skręcającym.

Odkąd nie ma § 27 ust.1. ustawy z dnia 27 listopada 1961 r. o bezpieczeństwie i porządku ruchu na drogach publicznych (odpowiednik dzisiejszej ustawy prawo o ruchu drogowym), każdy dobry prawnik wybroni skręcającego.
§ 27 ust.1
"Zabrania się skręcania lub zmiany pasa ruchu bez uprzedniego upewnienia się, że nie spowoduje to zajechania drogi innym kierującym, zbliżającym się z tyłu oraz z przodu".

Nie ten temat, masz rację, ale warto o tym wspomnieć. Ja "wychowałem się" na tym KD i niektóre, zawarte w nim przepisy stosuję do dziś. M.in. ten, o którym wspomniałeś. Nie wyobrażam sobie, abym bez uprzedniego zerknięcia w lustro, skręcał. Nie wyobrażam sobie również sytuacji, w której skręcając z drogi podp. w prawo, nie upewnił się czy nic nie jedzie po kursie kolizyjnym. Gdybym się nie rozejrzał, nie zauważyłbym tych okoliczności, które wsakzywałyby na... . I to się zawiera w zachowaniu Sz

Jeśli chodzi o mnie, to gdybym mógł, to uznał bym współwinę.

I słusznie. Jedynie proporcje mogłyby być różne w zależności od szczegółów.

Niestety w świetle obowiązujących przepisów, uważam iż winnym zdarzenia drogowego jest pojazd A. Oczywiście kierujący pojazdem B powinien być też rozliczony za popełnione wykroczenia.

Dlaczego jeden przepis ma być ważniejszy od drugiego?
Jeśli brać pod uwagę wartość ewentualnych sankcji za oba wykroczenia, to wyprzedzający wychodzi na niechlubne prowadzenie. On popełnia, co najmniej dwa wykroczenia, a wyjeżdżający z podp. jedno.
1. Wyprzedzanie na skrz. - 300,- 5 pkt.
Przekroczenie P-4 - 200,- 5 pkt
Razem 500,- 10 pkt
2. Wymuszenie PP - 300,- 6 pkt
Przy takim wyprzedzaniu może dochodzić jeszcze naruszenie linii P-21, poruszanie się nieodpowiednim pasem ruchu, niezastosowanie się do F-10/11 itp., itd. Nie wspominając o prędkości. Tę jednak trudno udowodnić. Kwestie SzO pomijam ze względu obowiązywania ich obu.
Podsumowując, uważam że wyjeżdżający jest w mniejszym stopniu odpowiedzialny. Mimo to nie powinien się pchać pod jadący pojazd, ale nie ze wzgląd na przepis o ustąpieniu PP, a z art.3.

[ksu]

Bonifacy napisał:

Dobrze pamiętasz. To chyba z @kopanem była przepychanka?

Zgadza się

Zdanie zmieniłem po przedyskutowaniu tego tematu z osobą kompetentną w dziedzinie RD.

Tylko z tego co widzę i jak mi się wydaje, braliście tylko pod uwagę przepisy ustawy prawo o ruchu drogowym, a dokładnie art.4. A co ze znaczeniem znaków drogowych, o których napisałem wyżej? Nie braliście ich pod uwagę? Z mocy art.7 ust.2 K.D.(przeanalizuj dokładnie ten przepis) znaki drogowe określone w rozporządzeniu (akcie wykonawczym do ustawy) mają taką samą ważność, jak przepisy ustawy. A ze znaczenia i zakresu obowiązywania znaków wynika to, o czy napisałem w poprzednim poście. Taka konstrukcja przepisów wcale mnie nie zadowala i tak naprawdę, chciałbym żeby było tak jak piszesz, ale niestety jest jak jest i każdy policjant przyjeżdżając na miejsce zdarzenia drogowe nie może wydać innej decyzji co do sprawstwa.

Pominę definicje dróg i znaków, bo to bezdyskusyjne.

Tak, ale bardzo ważne i kluczowe w tej sprawie.

A co ze SzO podczas zbliżania się do skrzyżowania? Ta reguła obowiązuje nie tylko zbliżającego się do drogi z PP, a również poruszającego się tą drogą.

To prawda. Dlatego kierujący powinien zostać ukarany za popełnione wykroczenia, ale nie może być uznany za winnego zaistniałego wypadku, tak na marginesie na czym głęboko ubolewam. Naprawdę wielokrotnie analizowałem przepisy i w świetle obowiązujących przepisów nie można tej sprawy rozstrzygnąć inaczej.

Ktoś, kto świadomie łamie prawo, nie może rościć sobie do żadnego przywileju (PP) wynikającego z tego prawa.

Na podstawie jakiego przepisu tak twierdzisz? Jaki przepis uchyla/zabiera posiadanie pierwszeństwa będąc na drodze z pierwszeństwem, ale popełniając wykroczenie?

Dlatego twierdzę, że tak, traci to pierwszeństwo na własne życzenie.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Podaj podstawę prawną.

Wjechał na część drogi nie przeznaczoną dla niego.

Dlatego popełnił wykroczenie.

Owszem, jak już tam się znalazł, to zamierzający wyjechać z podporządkowanej nie może tego uczynić, ale nie z powodu ustąpienia PP, a czystego rozsądku ...

Z rozsądku tak i z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa też, wynikającego ze znaku A-7, definicji ustąpienia pierwszeństwa.

Nie śledzę orzeczeń sądowych. Może rzeczywiście było tak, jak piszesz, ale czyta się i słyszy jak wieszają psy na skręcającym.

To wszystko zależy od tego, w którym momencie doszło do kontaktu pojazdów, a można to ocenić po uszkodzeniach pojazdu, kto w kogo uderzył, w jakim miejscu, w jakich okolicznościach. Każde zdarzenie powinno być indywidualnie rozpatrywane. Są to niezmiernie trudne do rozstrzygnięcia sprawy, a każda sprawa/ sytuacja może być inna. Znam przypadek, kiedy skręcający w lewo zderzył się z pojazdem jadącym z kierunku przeciwnego na wprost, a został uniewinniony.

Nie wyobrażam sobie, abym bez uprzedniego zerknięcia w lustro, skręcał.

Ja też sobie tego nie wyobrażam i jeżdżę właśnie tak samo jak Ty i tak samo uczę, i mimo iż nie ma już wspomnianego przepisu, to zerknięcie w lusterko podciągam pod szczególną ostrożność, którą należy zachować podczas zmiany kierunku jazdy.

I to się zawiera w zachowaniu Sz

Też się z tym zgadzam.

[Markiz00]

Pojazd A nie miał znaku ,,ustąp pierszeństwa''. Była to po prostu boczna droga (asfaltowa) więc nie włączał się do ruchu.

Policjant nałożył na B mandat 500zł za spowodowanie zagrożenia w ruchu drogowym. Tak jak napisałem A nie dostał nawet mandatu. I nadal nie wiem co o tym myśleć.

[ksu]

Tak to jest odpowiadać i rozstrzygać o winie nie mając podstawowych danych, ani linku do miejsca zdarzenia. My się tu produkujemy, a zaraz się okaże, że pojazd A miał znak D-1 z odmianą tabliczki T-6a. Bez sensu.
Markiz00 napisał:

Pojazd A nie miał znaku ,,ustąp pierszeństwa''. Była to po prostu boczna droga (asfaltowa) więc nie włączał się do ruchu.

A gdyby miał znak A-7, to włączałby się do ruchu? Też nie. Z resztą bez znaczenia jest to.

[bonifacy]

Organizacja ruchu nie ma znaczenia. Zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu nie obowiązuje jedynie na takich, gdzie ruch jest kierowany lub na "rondzie". Brak ruchu poprzecznego. A to, chyba, do takich nie należy?
Słusznie policja oceniła zdarzenie. Kierujący pojazdem "B", przez swój niedozwolony manewr, stworzył zagrożenie w ruchu, w wyniku czego doszło do kolizji. Kierującemu "A" też bym przyłożył za niezachowanie SzO.
Trochę mnie nie było, więc...

Tylko z tego co widzę i jak mi się wydaje, braliście tylko pod uwagę przepisy ustawy prawo o ruchu drogowym, a dokładnie art.4. A co ze znaczeniem znaków drogowych, o których napisałem wyżej? Nie braliście ich pod uwagę? Z mocy art.7 ust.2 K.D.(przeanalizuj dokładnie ten przepis) znaki drogowe określone w rozporządzeniu (akcie wykonawczym do ustawy) mają taką samą ważność, jak przepisy ustawy. A ze znaczenia i zakresu obowiązywania znaków wynika to, o czy napisałem w poprzednim poście.

Nie tylko art.4, a na pewno nie przede wszystkim. Z artykułu, który wymieniłeś, wynika, że do znaków należy się stosować nawet wówczas, gdy z przepisów ogólnych wynika inaczej. To prawda. Ale nie ma sprzeczności pomiędzy znakiem D-1, a zakazem wyprzedzania na skrzyżowaniu. Znak ten daje pierwszeństwo jadącym po niej, ale nie bezwarunkowo. Mogą wystąpić sytuacje, kiedy z tego PP należy zrezygnować. Z kolei A-7 (pośrednio) nakazuje ustąpienia PP, ale tylko tym, którym ma ustąpić. Ustawodawca nie przewiduje jazdy nieprzepisowej i założył, że z drogi poprzecznej może, legalnie wyjechać pojazd. Dlatego nie ma obecnie przepisu o "niezajeżdżaniu" drogi, bo ustawa nie przewiduje sytuacji kolizyjnych. Tak samo nie może być zapisu, przy ustąpieniu PP, aby to pierwszeństwo należało się tylko poruszającym się prawidłowo.
Z kolei, jeśli chodzi o zasadę "ograniczonego zaufania", to w art. 4, na pierwszym miejscu jest zapisane prawo do ufania innym użytkownikom, a dopiero na drugim miejscu jest..."chyba, że okoliczności...".

To wszystko zależy od tego, w którym momencie doszło do kontaktu pojazdów, a można to ocenić po uszkodzeniach pojazdu, kto w kogo uderzył, w jakim miejscu, w jakich okolicznościach. Każde zdarzenie powinno być indywidualnie rozpatrywane.

I tutaj pełna zgoda. Nie może być też tak, że można w wyprzedzający nieprzepisowo pojazd walić bezkarnie, bezmyślnie wyjeżdżając z podporządkowanej. Aby stwierdzić, czy "okoliczności wskazują...", należy te okoliczności w porę zauważyć, ocenić i zareagować. Dlatego nie twierdzę kategorycznie, że tylko jedna osoba zawiniła, bo wg. obie są współwinne.
A swoją drogą, co to za skrzyżowanie? Nie ma A-7, a czy D-1 jest?

[kopan]

Tylko z tego co widzę i jak mi się wydaje, braliście tylko pod uwagę przepisy ustawy prawo o ruchu drogowym, a dokładnie art.4. A co ze znaczeniem znaków drogowych, o których napisałem wyżej? Nie braliście ich pod uwagę? Z mocy art.7 ust.2 K.D.(przeanalizuj dokładnie ten przepis) znaki drogowe określone w rozporządzeniu (akcie wykonawczym do ustawy) mają taką samą ważność, jak przepisy ustawy. A ze znaczenia i zakresu obowiązywania znaków wynika to, o czy napisałem w poprzednim poście. Taka konstrukcja przepisów wcale mnie nie zadowala i tak naprawdę, chciałbym żeby było tak jak piszesz, ale niestety jest jak jest i każdy policjant przyjeżdżając na miejsce zdarzenia drogowe nie może wydać innej decyzji co do sprawstwa.

Znaki drogowe mają większe znaczenie jak przepisy ogólne (zapisane w ustawie) dlatego w takich miejscach stosuje się znaki poziome linia podwójna ciągła, wtedy jesteśmy na tym samym poziomie znaczenia przepisów. (to tak na marginesie)
Art. 4 to zasada zaufania. Zgodnie z tą zasadą mam ufać że inni uczestnicy ruchu stosują się do przepisów.
Ksu próżno szukasz zwolnienia z stosowania się do przepisów, bo takie nie istnieje - nie może istnieć.
Nikt nie zwalnia z stosowania się do znaku ustąp, taki przepis nie może istnieć.
Ty masz ufać że inni stosują sie do prawa. Jak się nie stosują to ich wina i są winni kolizji.
Jeśli w tym przykładzie było skrzyżowanie to winnym kolizji jest kierujący pojazdem B (wyprzedzający na skrzyżowaniu lub nie stosujący się do linii podwójnej ciągłej)