Jazda na 1 biegu

[ksu]

cman napisał:

A przecież sam też jednocześnie pisałeś, że podczas zatrzymania jest prawidłowo. Więc nie bardzo konsekwentny jest Twój tok rozumowania.

I nadal tak uważam, jeśli chodzi o wrzucanie jedynki przez osobę początkującą.
cman napisał:

Teraz ja po raz kolejny powtórzę, że napisałeś (tak po prostu, bo żadnych uwag, wyłączeń, zastrzeżeń), jakoby redukcja na jedynkę przy prędkości większej niż minimalna, była nieprawidłowa, że takie działanie samo w sobie jest nieprawidłowe i już.

Bez przegazówki jest nieprawidłowe takie działanie. A z tego względu, że większość osób, nawet już z jakimś tam doświadczeniem, bądźmy szczerzy, nie wie o czymś takim jak przegazówka, więc lepiej niech tą jedynka wrzuca przy małej prędkości, czy nawet po zatrzymaniu, ci z większą wiedzą techniczną mogą się technicznie pobawić gazem przy redukcji biegów.

[ksu]

cman napisał:

Nie jest to prawda, co też już wyjaśniliśmy - natomiast to co piszemy pod tym cytatem, odnosi się do mojego pytania o to, co "się wie" o skrzyni biegów, w związku z czym ponoć redukcja na jedynkę (również prawidłowa) zużywa lub uszkadza jej elementy - i pytanie to (sformułowane pod poprzednim cytatem) pozostaje aktualne.

Samo wrzucenie w sposób prawidłowy jedynki nie musi uszkadzać skrzyni biegów, ale już załączenie napędu przy zbyt dużej prędkości może powodować szybsze zużywanie się niektórych mechanizmów, np. sprzęgła no i powstają większe naprężenia na kołach zębatych. Zebyś mnie dobrze zrozumiał. Chodzi mi o częto powtarzające się takie włączanie jedynki i załączanie napędu. A tak apropo to wszystko się zużywa, nawet jeśli w prawidłowy sposób coś wykonujemy. To tylko mechanizmy, a mechanizmy z biegiem czasu się niestety zużywają.

[ksu]

Koniec
Przepraszam za sposób i formę odpowiedzi, ale problemy techniczne.
Być może takich dłuższych odpowiedzi tu nie da się wysłać. Niewiem...

[ksu]

Jeszcze mała poprawka z mojej strony.
cman napisał:

Więc chyba trudno powiedzieć, że takie wrzucenie jedynki jest omyłkowe, bo jest jak najbardziej świadome,”

Tak napisałem:

Nie koniecznie. Bardzo często osoba ucząca się chcąc wrzucić z dwójki na trójkę, zbyt mocno i pod kątem w prawą stronę przesówa dźwignię zmiany biegów, do tego nie odpowiednie ułożenie ręki i jedynka wpakowana zamiast trójki.

A powinno być tak:
Nie koniecznie. Bardzo często osoba ucząca się chcąc wrzucić z dwójki na trójkę, zbyt mocno i pod kątem w lewą stronę przesówa dźwignię zmiany biegów, do tego nieodpowiednie ułożenie ręki i jedynka wpakowana zamiast trójki.

[cman]

Taka osoba jeszcze nie ma dostatecznych umiejętności, żeby włączyć jedynkę z przegazówką. Takia osoba zazwyczaj , zwłaszcza na początku ma problem z ruszeniem, włączeniem biegu, a ja mam jeszcze wymagać od niej przegazówki?

Przecież ja nie pisałem, że ma lub ma mieć odpowiednie umiejętności i stosować przegazówkę, tylko że wg Ciebie: "chyba nie trudno się domyślić", wcale nie musi być takie oczywiste do domyślania się.
Zasugerowałeś, że wrzucenie jedynki przy 40 km/h przez osobę szkoloną jest z założenia przypadkowe, a ja dałem przykład, w którym wcale nie musi być przypadkowe z punktu widzenia osoby szkolonej. I nie ma w tym momencie znaczenia, czy założenie tej osoby jest dobre, czy sama redukcja przez nią wykonana jest prawidłowa itd. (o czym też już zresztą napisałem), znaczenie ma tylko to, czy redukcja ta została wykonana świadomie, czy przypadkowo.
W związku z tym zupełnie nie rozumiem Twojej powyższej odpowiedzi. Co ma technika wykonania redukcji do faktu, czy sama redukcja jest wykonywana świadomie czy nie? Przecież ja do tego się odniosłem...

Nie koniecznie. Bardzo często osoba ucząca się chcąc wrzucić z dwójki na trójkę, zbyt mocno i pod kątem w lewą stronę przesówa dźwignię zmiany biegów, do tego nieodpowiednie ułożenie ręki i jedynka wpakowana zamiast trójki.

Więc jeżeli jest przypadkowa, to jest przypadkowa, ale jeżeli nie jest przypadkowa, to nie jest. A Ty napisałeś wprost, że zawsze jest przypadkowa. Dlaczego na przedstawiony przeze mnie przykład świadomej redukcji, odpowiadasz przykładem przypadkowej redukcji? Tak jakbyśmy się zupełnie nie rozumieli...
Podkreśliłem przecież nawet w samej wypowiedzi do której się odnosisz, że: "(...) chyba trudno powiedzieć, że takie wrzucenie jedynki (...)" - takie, czyli takie jak opisane tuż powyżej - świadome.

No właśnie, a tej przegazówki niestety brakuje.

No tak, brakuje, właśnie o tym napisałem - ale po raz kolejny: co ten fakt ma wspólnego z przypadkowością lub świadomością samej decyzji o wykonaniu redukcji?

Jeszcze raz spójrz na początek mojego posta: http://www.naukajazdy.pl/assets/modu...ll=1#post26031 - przeczytaj uważnie swoją własną wypowiedź i przeczytaj jeszcze uważniej moją odpowiedź na nią.

W tej chwili nie jestem w stanie przytoczyć Ci konkretnego tytułu książki, ponieważ w swoim życiu troszkę ich przeczytałem i nie jestem w stanie spamiętać wszystkiego.

To jednak szkoda, bo skoro swoją wypowiedź opierałeś na tym co jest ponoć zawarte w książkach, ja się z tym nie zgadzam i twierdzę, że w żadnej szanującej się książce niczego takiego nie znajdziemy, to nie cytując choćby jednego fragmentu, z choćby jednej książki, raczej pozostawiasz tamtą swoją wypowiedź jako mało pewną i wartościową informację.

Miałem na myśli ogólną zasadę działania skrzyni biegów, jej poszczególnych elementów i mechanizmów z nią związanych.

Ja właśnie chciałbym poznać tę zasadę, z racji której wrzucenie jedynki przy 40 km/h z założenia jest szkodliwe. Bo na razie w tej kwestii dostarczasz mi wyłącznie samych ogólników, z których niewiele wynika, jak choćby: "Jeśli ma się odrobinę wiedzy na temat budowy i zasady działania chociażby skrzyni biegów, to pewne rzeczy się poprostu wie."...

Bo odniosłem się do osoby początkującej.

Tyle, że na początku tego nie napisałeś, tylko napisałeś ogólnie, jak o zawsze prawdziwym fakcie. Poza tym to, że osoba jest początkująca, nie musi wcale oznaczać, że na przykład przegazówki nie została nauczona. Nie może być prawdziwe z góry założenie, że ktoś na pewno nie wykona czegoś prawidłowo i z tego tylko powodu uznawać, że w ogóle wykonanie tego jest nieprawidłowe.

Bez przesady, akurat Ty tak to odebrałeś. Podczas zatrzymania jest po prostu łatwiej prawidłowo włączyć jedynkę.

Tak odebrałem, bo tak napisałeś. Przykładowo osoba początkująca, zwłaszcza bardzo początkująca, która pierwszy raz w życiu wsiadła do samochodu, niekoniecznie musi wiedzieć, że przy zatrzymanym samochodzie, ale z pracującym silnikiem, musi wcisnąć sprzęgło przed wrzuceniem jedynki. Może więc próbować to zrobić bez wciśniętego sprzęgła, a więc nieprawidłowo i przecież zgodnie z tokiem rozumowania, który przedstawiłeś, to już staje się wystarczającą przesłanką, żeby uznać wrzucanie jedynki przy zatrzymaniu za nieprawidłowe, bo możliwe jest zrobienie tego w sposób nieprawidłowy...

I nadal tak uważam, jeśli chodzi o wrzucanie jedynki przez osobę początkującą.

Jw. Przecież nawet przy zatrzymaniu można jedynkę wrzucić nieprawidłowo, zwłaszcza jeśli robi to osoba początkująca.
Więc dlaczego wrzucenie jedynki podczas zatrzymania uznajesz za ogólnie prawidłowe, mimo że również da się je wykonać nieprawidłowo, a już wrzucenie jedynki podczas jazdy z prędkością 40 km/h uznajesz za ogólnie nieprawidłowe, argumentując to w ten sam sposób, czyli że można je wykonać nieprawidłowo?

Bez przegazówki jest nieprawidłowe takie działanie.

Nie mówmy zaraz, że bez przegazówki to już jest nieprawidłowe, bo jeżeli pozwolimy zadziałać synchronizatorowi, to on zrobi swoje bez żadnej szkody - jedynie oprócz swojego zużywania się, ale w końcu po to on jest. Więc wcale nie jest powiedziane, że jeśli już, to tylko z przegazówką jest prawidłowo, bo to też nie jest prawdą.
I niezależnie od tego, nawet gdyby jakiś nikły procent kierujących wiedział i/lub potrafił stosować przegazówkę, nadal nie zmienia to faktu, że ogólne napisanie, że jest to nieprawidłowe i już - nie jest prawdą.

Samo wrzucenie w sposób prawidłowy jedynki nie musi uszkadzać skrzyni biegów, ale już załączenie napędu przy zbyt dużej prędkości może powodować szybsze zużywanie się niektórych mechanizmów, np. sprzęgła no i powstają większe naprężenia na kołach zębatych. Zebyś mnie dobrze zrozumiał. Chodzi mi o częto powtarzające się takie włączanie jedynki i załączanie napędu. A tak apropo to wszystko się zużywa, nawet jeśli w prawidłowy sposób coś wykonujemy. To tylko mechanizmy, a mechanizmy z biegiem czasu się niestety zużywają.

Jeżeli prędkości obrotowe wału silnika i układu przeniesienia napędu (tarczy sprzęgła) będą zbliżone (a jeżeli zastosowaliśmy wspomnianą przegazówkę, to z dużym prawdopodobieństwem będą zbliżone), to dlaczego sprzęgłu lub innym mechanizmom miałoby się coś dziać? Poza tym to, jeśli już, to ma raczej niewiele wspólnego z samym faktem redukcji na jedynkę przy 40 km/h, a raczej z odpowiednim operowaniem sprzęgłem, dotyczącym już praktycznie wszystkich zmian biegów, a wszelkich redukcji, w szczególności.

[ksu]

cman napisał:

Więc jeżeli jest przypadkowa, to jest przypadkowa, ale jeżeli nie jest przypadkowa, to nie jest. A Ty napisałeś wprost, że zawsze jest przypadkowa

Bo w większości przypadków jest przypadkowa. Raz tylko miałem sytuację, że kursant zbliżając się do skrzyżowania na trójce (prędkość ok.50 km/h) chciał pomijając dwójkę od razu włączyć jedynke.
cman napisał:

No tak, brakuje, właśnie o tym napisałem - ale po raz kolejny: co ten fakt ma wspólnego z przypadkowością lub świadomością samej decyzji o wykonaniu redukcji?

Mianowicie to, że jeśli kursant ma świadomie zredukować do jedynki, to mu tłumaczę jak ma to zrobić, a jak robii to przypadkowo, to nieprawidłowo.
cman napisał:

To jednak szkoda, bo skoro swoją wypowiedź opierałeś na tym co jest ponoć zawarte w książkach, ja się z tym nie zgadzam i twierdzę, że w żadnej szanującej się książce niczego takiego nie znajdziemy, to nie cytując choćby jednego fragmentu, z choćby jednej książki, raczej pozostawiasz tamtą swoją wypowiedź jako mało pewną i wartościową informację.

Takie rzeczy wie się nawet bez książek i szczerze mówiąc trochę dziwi mnie Twoje podejście do "tej jedynki".
cman napisał:

Ja właśnie chciałbym poznać tę zasadę, z racji której wrzucenie jedynki przy 40 km/h z założenia jest szkodliwe. Bo na razie w tej kwestii dostarczasz mi wyłącznie samych ogólników, z których niewiele wynika, jak choćby: "Jeśli ma się odrobinę wiedzy na temat budowy i zasady działania chociażby skrzyni biegów, to pewne rzeczy się poprostu wie."...

Próbując włączyć jedynkę w samochodzie, gdzie maksymalna prędkość na tej jedynce wynosi 40, może 50 km/h nigdy nie czułeś oporu na dźwigni zmiany biegów i trudności z włączeniem tego biegu? Może uszkodzić się synchronizator, pęknąć na skutek tego, że nie zdąży wyrównać prędkości obrotowych jeśli zbyt szybko i mocno włączysz tą jedynkę. Ja nie wiem jeszcze jak mogę Ci to wytłumaczyć...

[ksu]

cman napisał:

Tyle, że na początku tego nie napisałeś, tylko napisałeś ogólnie, jak o zawsze prawdziwym fakcie.

Ale później to sprostowałem, nie jednokrotnie zresztą, nie wiem ile jeszcze razy mam to prostować.
cman napisał:

Poza tym to, że osoba jest początkująca, nie musi wcale oznaczać, że na przykład przegazówki nie została nauczona.

Bardzo w to wątpię.
cman napisał:

Przykładowo osoba początkująca, zwłaszcza bardzo początkująca, która pierwszy raz w życiu wsiadła do samochodu, niekoniecznie musi wiedzieć, że przy zatrzymanym samochodzie, ale z pracującym silnikiem, musi wcisnąć sprzęgło przed wrzuceniem jedynki.

Ale to są podstawy i takie rzeczy tłumaczy się kursantom, a o robieniu przegazówki nie koniecznie się mówi, bo bez tego da się poprawnie jeździć, bez wciskania pedału sprzęgła przed włączeniem jedynki już nie.
cman napisał:

Może więc próbować to zrobić bez wciśniętego sprzęgła, a więc nieprawidłowo i przecież zgodnie z tokiem rozumowania, który przedstawiłeś, to już staje się wystarczającą przesłanką, żeby uznać wrzucanie jedynki przy zatrzymaniu za nieprawidłowe, bo możliwe jest zrobienie tego w sposób nieprawidłowy...

J.W.
cman napisał:

Więc dlaczego wrzucenie jedynki podczas zatrzymania uznajesz za ogólnie prawidłowe, mimo że również da się je wykonać nieprawidłowo, a już wrzucenie jedynki podczas jazdy z prędkością 40 km/h uznajesz za ogólnie nieprawidłowe, argumentując to w ten sam sposób, czyli że można je wykonać nieprawidłowo?

Bo łatwiej jest jedynkę włączyć podczas zatrzymania, czy przy minimalnej prędkości. Przy małej prędkości nawet jeśli zbyt mocno ta jedynka zostanie włączona, jest to mniej szkodliwe niż przy prędkości np. tych 40 km/h. Nie wspomnę już o 70 km/h, bo z tego szybko się wycofałeś.

[ksu]

cman napisał:

Nie mówmy zaraz, że bez przegazówki to już jest nieprawidłowe,...

Przy małej prędkości przegazówka jest zbędna i będzie to zrobione najczęściej prawidłowo.
cman napisał:

...bo jeżeli pozwolimy zadziałać synchronizatorowi, to on zrobi swoje bez żadnej szkody - jedynie oprócz swojego zużywania się, ale w końcu po to on jest.

No właśnie jeśli pozwolimy, a jeśłi wrzucimy jedynkę zbyt szybko i mocno, a tak często robią, albo bardziej chcą robić kursanci, to synchronizator nie zdąży wyrównać prędkości obrotowych.
cman napisał:

Jeżeli prędkości obrotowe wału silnika i układu przeniesienia napędu (tarczy sprzęgła) będą zbliżone (a jeżeli zastosowaliśmy wspomnianą przegazówkę, to z dużym prawdopodobieństwem będą zbliżone), to dlaczego sprzęgłu lub innym mechanizmom miałoby się coś dziać?

Ty to potrafisz wykonać, ja potrafię wykonać, ale zapomnij o tym by początkująca osoba miała jakąkolwiek wiedzę na ten temat. Nie w dzisiejszych czasach. Dzisiaj na kursie prawa jazdy mało kogo interesuje, jak i co działa w samochodzie. Niestety taka jest prawda.

[cman]

Bo w większości przypadków jest przypadkowa. Raz tylko miałem sytuację, że kursant zbliżając się do skrzyżowania na trójce (prędkość ok.50 km/h) chciał pomijając dwójkę od razu włączyć jedynke.

No i co z tego? Ja napisałem przykład, w którym taka redukcja jest świadoma i co ma do rzeczy to, jaki jest procent świadomych czy nieświadomych redukcji?

Mianowicie to, że jeśli kursant ma świadomie zredukować do jedynki, to mu tłumaczę jak ma to zrobić, a jak robii to przypadkowo, to nieprawidłowo.

Więc ja właśnie piszę pod tymi cytatami o świadomej redukcji. Dlaczego tak uparcie wtrącasz na to nieświadomą redukcję?

Takie rzeczy wie się nawet bez książek i szczerze mówiąc trochę dziwi mnie Twoje podejście do "tej jedynki".

Tak, tak, już po raz kolejny czytam, że "się wie" albo "wie się", początkowo jeszcze z dodatkiem, że i w książkach tak jest, potem że nie trzeba do tego książek, potem znowu o książkach, a teraz znowu, że ich nie trzeba, bo "wie się" - tylko że dalej niewiele z tego wynika.
Dziwi Cię moje podejście do jedynki? A mnie dziwi Twój upór, pomimo iż doskonale wiesz (a przynajmniej mam taką nadzieję), że prawidłowo wykonana redukcja, nawet przy początkowo dużej różnicy prędkości obrotowych i nawet przy redukcji na jedynkę, jest jak najbardziej prawidłowa i żadnym podzespołom nic się z jej powodu nie dzieje. A mimo to uparcie starasz się sugerować, jakoby taka redukcja z założenia (a więc zawsze) była nieprawidłowa, bo coś się rzekomo skrzyni i innym elementom dzieje i twierdzisz tak, zasłaniając się jakimiś książkami, w których ponoć coś takiego można znaleźć, ale zapytany konkretnie, ponownie odsłaniając się, wracasz do argumentacji pokroju: "się wie".

Próbując włączyć jedynkę w samochodzie, gdzie maksymalna prędkość na tej jedynce wynosi 40, może 50 km/h nigdy nie czułeś oporu na dźwigni zmiany biegów i trudności z włączeniem tego biegu? Może uszkodzić się synchronizator, pęknąć na skutek tego, że nie zdąży wyrównać prędkości obrotowych jeśli zbyt szybko i mocno włączysz tą jedynkę. Ja nie wiem jeszcze jak mogę Ci to wytłumaczyć...

Możesz wytłumaczyć bardzo łatwo: przyznając w końcu, że nieprawidłowo wykonana redukcja, zwłaszcza na jedynkę, może pociągnąć za sobą opisane wyżej następstwa, natomiast prawidłowo wykonana redukcja, nawet na jedynkę, nie wywołuje żadnych negatywnych skutków i jest prawidłowa - a tym samym przyznać wreszcie, że Twoje początkowe twierdzenie, jakoby taka redukcja z założenia (czyli zawsze) była nieprawidłowa i zawsze powodowała negatywne skutki, w dodatku podpierając to twierdzenie rzekomą treścią znajdującą się w jakichś książkach, jest jednak nieprawdziwe.

Ale później to sprostowałem, nie jednokrotnie zresztą, nie wiem ile jeszcze razy mam to prostować.

Nie musisz już więcej prostować, natomiast żeby to sprostowanie znalazło wreszcie pokrycie w rzeczywistości, to powinieneś przestać pisać to, do czego odnosiła się moja wypowiedź.

Ale to są podstawy i takie rzeczy tłumaczy się kursantom, a o robieniu przegazówki nie koniecznie się mówi, bo bez tego da się poprawnie jeździć, bez wciskania pedału sprzęgła przed włączeniem jedynki już nie.

To nadal nie wyjaśnia, dlaczego stosujesz swój tok rozumowania wybiórczo.

Bo łatwiej jest jedynkę włączyć podczas zatrzymania, czy przy minimalnej prędkości. Przy małej prędkości nawet jeśli zbyt mocno ta jedynka zostanie włączona, jest to mniej szkodliwe niż przy prędkości np. tych 40 km/h.

Ale Ty chyba pytania nie zrozumiałeś, bo w ogóle na nie nie odpowiedziałeś. Jeszcze raz, przeczytaj uważnie i odpowiedz:

Więc dlaczego wrzucenie jedynki podczas zatrzymania uznajesz za ogólnie prawidłowe, mimo że również da się je wykonać nieprawidłowo, a już wrzucenie jedynki podczas jazdy z prędkością 40 km/h uznajesz za ogólnie nieprawidłowe, argumentując to w ten sam sposób, czyli że można je wykonać nieprawidłowo?

Nie wspomnę już o 70 km/h, bo z tego szybko się wycofałeś.

Absolutnie się nie wycofałem! Zazwyczaj najpierw myślę, a potem piszę, więc jeżeli coś napiszę, to nie po to, żeby się potem z tego wycofywać. Żeby nie było wątpliwości, wszystko co do tej pory napisałem, również o, nawet nie o 70 km/h, a o 80 km/h, podtrzymuję - napisz gdzie odniosłeś wrażenie, że rzekomo się z tego wycofałem i zaraz wyjaśnimy.

Przy małej prędkości przegazówka jest zbędna i będzie to zrobione najczęściej prawidłowo.

No i? Zupełnie nie rozumiem związku tej odpowiedzi z moją wypowiedzią. Co nas interesuje mała prędkość, skoro w tych cytatach piszemy o większej?

No właśnie jeśli pozwolimy, a jeśłi wrzucimy jedynkę zbyt szybko i mocno, a tak często robią, albo bardziej chcą robić kursanci, to synchronizator nie zdąży wyrównać prędkości obrotowych.

Ile razy jeszcze to napiszesz? To kłamstwo trzeba powtórzyć tysiąc razy, żeby stało się prawdą, prawdy nie trzeba...
Przecież moja wypowiedź odnosi się do Twojego, znowu kategorycznego stwierdzenia: "Bez przegazówki jest nieprawidłowe takie działanie.", jaki związek ma z tym znowu to co Ty piszesz??

Ty to potrafisz wykonać, ja potrafię wykonać, ale zapomnij o tym by początkująca osoba miała jakąkolwiek wiedzę na ten temat. Nie w dzisiejszych czasach. Dzisiaj na kursie prawa jazdy mało kogo interesuje, jak i co działa w samochodzie. Niestety taka jest prawda.

No i co z tego!?

Twoja wypowiedź:
"Samo wrzucenie w sposób prawidłowy jedynki nie musi uszkadzać skrzyni biegów, ale już załączenie napędu przy zbyt dużej prędkości może powodować szybsze zużywanie się niektórych mechanizmów, np. sprzęgła no i powstają większe naprężenia na kołach zębatych."

Moje pytanie:
"Jeżeli prędkości obrotowe wału silnika i układu przeniesienia napędu (tarczy sprzęgła) będą zbliżone (a jeżeli zastosowaliśmy wspomnianą przegazówkę, to z dużym prawdopodobieństwem będą zbliżone), to dlaczego sprzęgłu lub innym mechanizmom miałoby się coś dziać?"

Jaki związek ma z tym odpowiedź, której udzieliłeś???

[ksu]

Krótko z mojej strony, bo bedziemy pisać i pisać, a te pisanie i próbba dojścia do konsensusu chyba nie dojdzie do skutku. Ja mam swoje zdanie na ten temat, a Ty masz swoje i niech tak zostanie. Mam wrażenie, że w pewnych kwestiach może się poprostu nie rozumiemy. Pozwól jednak, że ja nie będę w swoim punciaku wrzucał jedynki przy 40 km/h i tym bardziej przy 70 czy 80 km/h. Ty jeśli masz ochotę to proszę bardzo, to Twój samochód. Twoje prawa Twoja sprawa.