Tramwaj

[bonifacy]

Piszesz Ksu że taksówka wykonuje postój , tak ale i zatrzymanie.

Jeśli taksówka zatrzyma się (w celu wysadzenia lub zabrania pasażera) poza postojem taxi, to ruszając, będzie włączającą się do ruchu. Gdy to zatrzymanie będzie miało miejsce na postoju taxi, to również będzie rozpoczynać jazdę od włączenia się do ruchu. Dlaczego? Dlatego, że to ruszanie odbywa się w miejscu przeznaczonym na postój. Nie ważne ile (jaki czas) stał tam pojazd. Podobnie z każdym innym pojazdem w sytuacji, kiedy wjedzie na parking i choćby się tam nie zatrzymał, chcąc wyjechać na drogę, będzie włączającym się do ruchu.

Zatem mowa o postoju i zatrzymaniu nie wynikającym z warunków na drodze.

W tych przypadkach, tak jest.

... - np. D 50 zatoka- nie ma mowy iż pojazd z niej wyjeżdżający jest włączającym się do ruchu,...

Dlaczego tak uważasz?

[viko]

Dlaczego tak uważasz?

nie ujęto tego (podobnie jak w wypadku tramwaju). Ale nie to jest istotne lecz fakt iż sam znak np "przystanek autobusowy" nie oznacza że zatrzymanie na nim na pewno jest wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

[bonifacy]

Szczerze mówiąc, to nie spotkałem się ze znakiem D-50, a nawet nie miałem okazji przejechać się tunelem,gdzie byłyby zatoki postojowe. Nie mniej, z takiej zatoki, oddzielonej linią P-19 (linia postojowa) wyjazd na jezdnię zawsze będzie włączaniem się do ruchu.

Ale nie to jest istotne...

Jasne.

... lecz fakt iż sam znak np "przystanek autobusowy" nie oznacza że zatrzymanie na nim na pewno jest wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

Chyba już pisałem, że również nie widzę w zatrzymaniu pojazdu na przystanku, okoliczności wynikających z przepisów ruchu, a z warunków tego ruchu. Pojazd (a raczej kierujący nim) zatrzymuje się w takim miejscu nie z własnej woli. Zmuszają go do tego warunki ruchu, a konkretnie ruchu pasażerów, którzy swoją obecnością wpływają na zatrzymanie lub nie pojazdu kom. publicznej, na przystanku. Można to porównać do zatrzymania każdego pojazdu (uczestnika ruchu) w sytuacji, gdy ruch jest zablokowany, np. w korku. Tu, zatrzymania nie nakazuje ani znak, ani przepis. Chociaż art. 3 PoRD można podpiąć pod wszelkie działania na drodze.

[viko]

przystanek również często jest rozdzielany linią lub oznaczany nawet znakiem poziomym i gzie również mowa o zatrzymaniu. nie jest natomiast napisane czy te zatrzymanie jest wynikiem warunków na drodze. Taksówka również przewozi osoby podobnie jak tramwaj i nie dostrzegam różnicy pomiędzy tymi pasażerami. Można owszem w korku wysadzić kogoś z samochodu ale nie będzie to przepisowe.
Autobus czy tramwaj zatrzymuje się na przystanku z woli pasażerów ale na przystanku, miejscu przeznaczonym do zatrzymania.

[Ledru]

Warunki ruchu? Autobus wyjeżdżający z przystanku jednak włącza się do ruchu, co przy okazji potwierdzono w Art. 18.. Dlaczego zatem miałbym w tej kwestii traktować tramwaj inaczej niż autobusy komunikacji publicznej (i prywatnej zresztą)? Faktycznie prawo nie dało tramwajowi takie przywileju, jak autobusowi i trolejbusowi. Może to dziwić, chociaż to nie jest nasz problem tylko tych, co to prawo tworzą, nad nim głosują i za którym się podpisują, że jest takie wspaniałe. Nie jest ani wspaniałe ani jasne - świadczy o tym dyskutowany przypadek.

Uważam, że tramwaj włącza się do ruchu po zatrzymaniu niewynikającym z przepisów lub warunków ruchu drogowego. Nie wyobrażam sobie, żeby motorniczy ruszając z przystanku nie był obowiązany zachować szczególnej ostrożności. To samo tyczy się również kierowców innych pojazdów komunikacji publicznej. Bowiem jak można cytuję "upewnić się, że nie spowoduje to zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego" bez szczególnej ostrożności?

Dla tych, co uważają, że zatrzymanie na przystanku wynika "z warunków lub przepisów ruchu drogowego", polecam ten oto przepis z rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych:

§ 29. 1. Znak B-39 "strefa ograniczonego postoju" oznacza wjazd do strefy, w której obowiązuje zakaz postoju pojazdów na wszystkich drogach; dopuszczalny czas unieruchomienia pojazdu dłuższy niż jedna minuta jest wskazany napisem na znaku.
2. Znak B-39 nie dotyczy:
1) pojazdu komunikacji publicznej zatrzymującego się na wyznaczonym dla niego miejscu,
2) pojazdu zatrzymującego się w miejscu oznaczonym znakiem D-18, D-18a, D-18b lub D-44,
3) pojazdu unieruchomionego ze względu na warunki lub przepisy ruchu drogowego,
4) autobusu szkolnego.

Skoro autobus na przystanku zatrzymuje się w związku z przepisami lub warunkami ruchu, to po co punkt 1.)?

Pomimo że na przystanku generalnie pojazdy się zatrzymują(unieruchomienie do jednej minuty), nie oznacza to że autobus/tramwaj/trolejbus nie może odbywać tam postoju (czasami unieruchomienie pojazdu przeciąga się powyżej 1 min - czyli do postoju).

Tyle moich przemyśleń. Witam na forum

[ksu]

viko napisał:

Nie chodzi już o włączanie się do ruchu z przystanku lecz o włączanie się po postoju i podkreślam również zatrzymaniu.Piszesz Ksu że taksówka wykonuje postój , tak ale i zatrzymanie....

Niech wyjaśnieniem co do tej kwestii będzie wpis Bonifacego. Ja podobnie bym się wypowiedział.

Jeśli taksówka zatrzyma się (w celu wysadzenia lub zabrania pasażera) poza postojem taxi, to ruszając, będzie włączającą się do ruchu. Gdy to zatrzymanie będzie miało miejsce na postoju taxi, to również będzie rozpoczynać jazdę od włączenia się do ruchu. Dlaczego? Dlatego, że to ruszanie odbywa się w miejscu przeznaczonym na postój.

Ja dodam jeszcze tylko, że w przypadku przystanku mówi się o zatrzymaniu, a tu o postoju. Kiedy jest postój- zawsze jest włączanie się do ruchu, kiedy zatrzymanie- nie zawsze włączamy się do ruchu. Teraz rozumiesz?
bonifacy napisał:

Pojazd (a raczej kierujący nim) zatrzymuje się w takim miejscu nie z własnej woli. Zmuszają go do tego warunki ruchu, a konkretnie ruchu pasażerów, którzy swoją obecnością wpływają na zatrzymanie lub nie pojazdu kom. publicznej, na przystanku.

Bonifacy odpowiedz mi na następujące pytanie:
Czy kierujący autobusem może zatrzymać się poza przystankiem by wysadzić pasażerów?
bonifacy napisał:

Tu, zatrzymania nie nakazuje ani znak, ani przepis

Jak nie nakazuje przepis? Nakazuje. Mam nadzieję, że zaraz do tego dojedziemy, jak odpowiesz mi na powyższe pytanie
viko napisał:

Autobus czy tramwaj zatrzymuje się na przystanku z woli pasażerów ale na przystanku, miejscu przeznaczonym do zatrzymania.

No właśnie, w miejscu przeznaczonym do zatrzymania, które wynika z przepisów ruchu drogowego. Jeśli ktoś napisze, że z warunków, to też można przyjąć takie założenie. Nie spierałbym się o to.
Ledru napisał:

Może to dziwić, chociaż to nie jest nasz problem...

Jest to właśnie nasz problem, bo póki co, to później kierujący odpowiada za to co stanie się na drodze, a nie prawodawca.
Ledru napisał:

Dla tych, co uważają, że zatrzymanie na przystanku wynika "z warunków lub przepisów ruchu drogowego", polecam ten oto przepis z rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych:

Tylko co to ma wspólnego z tematem dyskusji?
Ledru napisał:

Pomimo że na przystanku generalnie pojazdy się zatrzymują(unieruchomienie do jednej minuty), nie oznacza to że autobus/tramwaj/trolejbus nie może odbywać tam postoju...

Nie dopuszcza się postoju na przystanku autobusowym nawet autobusu, dlatego że:
"Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
Autobus może tam dokonać tylko zatrzymania.
Ledru napisał:

(czasami unieruchomienie pojazdu przeciąga się powyżej 1 min - czyli do postoju).

Nawet jeśli autobus będzie stał tam 5 minut, albo 10 bądź jeszcze dłużej, to w dalszym ciągu będzie to zatrzymanie, ponieważ unieruchomienie pojazdu wynika z przepisów/warunków ruchu drogowego.
Polecam dokładne zapoznanie się z definicją zatrzymania i postoju (art.2 pkt 29 i 30 K.D.).
Witamy na forum

[Ledru]

Jest to właśnie nasz problem, bo póki co, to później kierujący odpowiada za to co stanie się na drodze, a nie prawodawca.

Problemem jest interpretowanie przepisu, o którym toczymy tutaj spór. Padają argumenty - naciągane i wątpliwe. Wszystko z powodu tramwaju. Autobus włącza się do ruchu na podstawie Art. 17., czyż nie? Przywoływany tu Art. 18 ma nieco inny charakter, tzn. nie określa kto i w jakich okolicznościach jest włączającym się do ruchu oraz jakie na nim spoczywają wtedy obowiązki, za to wskazuje jakie zachowania są pożądane, aby autobus, trolejbus i autobus szkolny miał ułatwione zadanie przy włączeniu się do ruchu.
Zaznaczam też, że autobus poza obszarem zabudowanym również włącza się do ruchu z przystanku - chociaż nie posiada przywilejów, jak w obszarze zabudowanym.

Dla tych, co uważają, że zatrzymanie na przystanku wynika "z warunków lub przepisów ruchu drogowego", polecam ten oto przepis z rozporządzenia ws. znaków i sygnałów drogowych:

Tylko co to ma wspólnego z tematem dyskusji?

To ma wspólnego, że treść cytowanego przeze mnie przepisu świadczy o tym, iż zatrzymanie się autobusu na przystanku nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego, w przeciwnym razie wystarczyłby pkt. 3) bez pkt. 1). Istnieje reguła prawna, zgodnie z którą prawo nie zawiera informacji nadmiarowych. Podobnie zresztą można wywnioskować w oparciu o dyspozycję znaków B-35 i B-36. Wynika z tego, że zatrzymując się (np. na miejscu postojowym, przystanku tramwajowym) zatrzymanie to nie wynika z przepisów lub warunków ruchu drogowego a z woli kierującego, którego ani przepis ani warunki do tego wprost nie zmuszają.
Jeden z kierujących będzie miał interes, żeby zaparkować i zrobić zakupy pod marketem a inny żeby wypełniać umowę pracy z pracodawcą (zatrzymywać się na przystankach - nawet pustym autobusem/tramwajem przy braku osób oczekujących).

Nie dopuszcza się postoju na przystanku autobusowym nawet autobusu, dlatego że:
"Art.2 pkt 13
" przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi"
Autobus może tam dokonać tylko zatrzymania.

No i dokonał owego zatrzymania przez 60 sekund. Sekundę później jego status zmienia się na status odbywającego postój a być może przechodzi w fazę zatrzymania niewynikającego z warunków lub przepisów(ma włączony kierunkowskaz i unieruchomienie związane jest wyłącznie z Art.17.2. oraz Art. 18.2.).
Zauważ, że pojazd ustępujący pierwszeństwa przy włączaniu się do ruchu może być unieruchomiony ze względu na przepisy ruchu drogowego(def. ustąpienia pierwszeństwa), jednak wciąż jest to włączanie się do ruchu - bo liczy się jego historia(powód) wcześniejszego zatrzymania, tego zatrzymania niewynikającego z przepisów lub warunków ruchu.

Piszesz, że na przystanku autobus nie może odbyć postoju. To tak jakbyś napisał, że na miejscu parkingowym nie możesz się zatrzymać na 60 sekund bo miejsce nie służy do zatrzymywania lecz do postoju.

Nie odniosłeś się do szczególnej ostrożności motorniczego czy kierującego autobusem komunikacji miejskiej, jak rusza z przystanku.

[viko]

Piszesz, że na przystanku autobus nie może odbyć postoju. To tak jakbyś napisał, że na miejscu parkingowym nie możesz się zatrzymać na 60 sekund bo miejsce nie służy do zatrzymywania lecz do postoju.

popieram i być może słowo "zatrzymywania" jest celowo ujęte inaczej? hm, chyba nie.
I pyt do Ksu? czemu głosowałeś na TAK?? ja wciąż się zastanawiam ale póki co zagłosowałem i remis

Przywoływany tu Art. 18 ma nieco inny charakter, tzn. nie określa kto i w jakich okolicznościach jest włączającym się do ruchu oraz jakie na nim spoczywają wtedy obowiązki, za to wskazuje jakie zachowania są pożądane, aby autobus, trolejbus i autobus szkolny miał ułatwione zadanie przy włączeniu się do ruchu.

dokładnie to miałem na myśli

[Ledru]

popieram i być może słowo "zatrzymywania" jest celowo ujęte inaczej? hm, chyba nie.

"do zatrzymywania", "do zatrzymania", "do zatrzymywań", "do zatrzymań". Nie ma to większego znaczenia. Najlepiej po prostu pasuje "do zatrzymywania" .
Chodzi o zatrzymanie na przystanku. Skoro autobus i trolejbus włączają się do ruchu(porównując treść Art. 18.1. PoRD) to znaczy, że owe zatrzymanie nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Między innymi dlatego sądzę, że strony tej dyskusji, widzące w unieruchomieniu tramwaju na przystanku okoliczności, które wynikają z warunków lub przepisów ruchu do takiego działania, mijają się z prawdą.
Proponuję zostawić te autobusy i trolejbusy w spokoju. Proponuję zgłosić projekt nowelizacji Ustawy Prawo o Ruchu Drogowym, która albo da "bezwzględne" pierwszeństwo tramwajowi ruszającemu z przystanku albo (na wzór Art. 18.) da przywileje tramwajowi. Jestem za opcją drugą.

[ksu]

viko napisał:

I pyt do Ksu? czemu głosowałeś na TAK??

Dlatego że gdy uruchomiłem ankietę, to chciałem zobaczyć czy działa i bez zastanawiania się zaznaczyłem "tak"- tak na próbę. Później już nie dało się tego cofnąć i tak zostało
Oczywiście jestem na nie. Uważam że tramwaj nie włącza się do ruchu. Także jeden głos (mój) domyślnie będziemy dodawać na 'Nie".
Ledru napisał:

Problemem jest interpretowanie przepisu, o którym toczymy tutaj spór. Padają argumenty - naciągane i wątpliwe.

Dla jednych są naciągane i wątpliwe, a dla innych nie. Gdyby nie było wątpliwości, nie byłoby tej dyskusji. Zauważ że o prostych rzeczach nikt tutaj nie dyskutuje.

Wszystko z powodu tramwaju. Autobus włącza się do ruchu na podstawie Art. 17., czyż nie?

Moim zdaniem na podstawie art.18.

Piszesz, że na przystanku autobus nie może odbyć postoju. To tak jakbyś napisał, że na miejscu parkingowym nie możesz się zatrzymać na 60 sekund bo miejsce nie służy do zatrzymywania lecz do postoju.

Tu jest zupełnie inna sytuacja. Nie może być postoju bez zatrzymania. Aby był postój, to najpierw musi być zatrzymanie. Inaczej się nie da. Zatrzymanie po jednej minucie staje się postojem.
Zadałem pytanie dla Bonifacego, zadem więc i dla Ciebie.
Czy kierujący autobusem może zatrzymać się poza przystankiem by wysadzić pasażerów?

Nie odniosłeś się do szczególnej ostrożności motorniczego czy kierującego autobusem komunikacji miejskiej, jak rusza z przystanku.

Kierujący autobusem ruszając z oznaczonego przystanku jest włączającym się do ruchu, więc ma obowiązek zachować szczególną ostrożność, a kierujący tramwajem nie, przynajmniej taki obowiązek nie wynika z przepisów. Ale...
Jeśli omijam autobus stojący na przystanku znajdującym się przy chodniku, nie mam obowiązku zachowania szczególnej ostrożności, a jednak ją zachowuję. Kiedy widzę dzieci w pobliżu drogi, a nie ma znaków ostrzegawczych, nie mam obowiązku zachowania szczególnej ostrożności, a jednak ją zachowuję. Kiedy widzę osobę na drodze w stanie po użyciu alkoholu, nie mam obowiązku zachowania szczególnej ostrożności, a jednak ją zachowuję. Podobna sytuacja jest z tramwajem.

Proponuję zostawić te autobusy i trolejbusy w spokoju. Proponuję zgłosić projekt nowelizacji Ustawy Prawo o Ruchu Drogowym, która albo da "bezwzględne" pierwszeństwo tramwajowi ruszającemu z przystanku albo (na wzór Art. 18.) da przywileje tramwajowi. Jestem za opcją drugą.

Pisząc to sam przyznajesz rację, że problem jednak jest, a przepisy mogą być różnie zinterpretowane.